Самоводене и други проблемни теми

[Кухулин 2.0]

Направих нова версия на моите карти:

http://avtohton.org/Map.html

http://avtohton.org/Map_ancient_PCA.html

Вече може да се филтрира според популация, която индивидите имат в топ 10 най-близки. Също така може да се филтрира според дати.

Сериозна работа, мерси!

[avtohton.org]

Ето така изглежда миграция: монголоподобни до 300 г. сл. Хр.:



До 500 г. сл. Хр.:



До 800 г. сл. Хр.:

[Tantin]

Този R9673 прилича повече на германец.

На съвременен германец ли имаш предвид? А от старите проби кои са най-близо?

Съвременните слабо съм ги разглеждал. Аз гледам предимно на базата със древните проби, а там съвременните са съвсем малко.
Ето ги най-близките 20:
[1] "R9673.SG"
[1] "R9673.SG" "S_Estonian-1.DG" "S_Estonian-2.DG" "oll009.SG"
[5] "scy009.SG" "A181018" "S_Icelandic-1.DG" "S_Polish-1.DG"
[9] "S_Norwegian-1.DG" "N47.SG" "Sunghir6.SG" "vik_urm160.SG"
[13] "I0777.SG" "S_Czech-2.DG" "A181023" "RISE98.SG"
[17] "vik_grt036.SG" "scy303.SG" "oll007.SG" "vik_grt035.SG"

[Tantin]

Нещо тоя R9673 ме запрати при естонци и исландци. Дори нямам обяснение за момента. Ще трябва да повторя сметките на чисто.
Има едни разминавания тука, нещо имам за дооправяне.

[Tantin]

Оправих бъга.. Ето ги десеттината най-близки до тоя Ер.

names(pick)
[1] "R9673.SG" "oll009.SG" "6DT3.SG" "N47.SG" "I0769.SG"
[6] "Sunghir6.SG" "vik_grt035.SG" "DA29.SG" "scy303.SG" "SZ2.SG"

Забележителното обаче е че сред близките до него е и знаменития късен индивид от Сунгир... Няма нужда да ви припомням кои са ранните ловци събирачи от Сунгир, ловците на мамутите..
Този късно погребания Сунгир6 е верояно славанин, понеже такава е датировката му.
Аз много уважавам интуицията на Кухулин, не знам как точно е идентифицирал тоя Ер -R9673 , но факта че е близък със Сунгир-6 вече е доста красноречив.


Да добавя също визуализация на индивидите:

[Кухулин 2.0]

Оправих бъга.. Ето ги десеттината най-близки до тоя Ер.

names(pick)
[1] "R9673.SG" "oll009.SG" "6DT3.SG" "N47.SG" "I0769.SG"
[6] "Sunghir6.SG" "vik_grt035.SG" "DA29.SG" "scy303.SG" "SZ2.SG"

Забележителното обаче е че сред близките до него е и знаменития късен индивид от Сунгир... Няма нужда да ви припомням кои са ранните ловци събирачи от Сунгир, ловците на мамутите..
Този късно погребания Сунгир6 е верояно славанин, понеже такава е датировката му.
Аз много уважавам интуицията на Кухулин, не знам как точно е идентифицирал тоя Ер -R9673 , но факта че е близък със Сунгир-6 вече е доста красноречив.[/img]

Благодаря ти. Да, Сунгир6 е от "еталонните славяни". Никаква интуиция няма тук, просто два клика в Г25.

Явно римляните са прилапали някакъв праславянин в гарнизона и са го асимилирали. Което е голямо щастие за нас, защото иначе вместо ДНК щяхме да гледаме кремация.

Покрай тия "скитските славяни", дето изскачат тук и там, се присетих за мащабните сметки на Стоян Денев. Да е жив и здрав човекът, и от него научихме доста неща Та по тоя повод пуснах няколко ф3-ки за микс. Ако иска Автохтона, може да ги мине през DATES, да видим дали ще изскочи нещо.



Това е върху 126к снипа.

[Кухулин 2.0]

Макетата и със Сунгир дават хубав сигнал, при това 376к снипа от малката база, което си е нещо.

[avtohton.org]

Покрай тия "скитските славяни", дето изскачат тук и там, се присетих за мащабните сметки на Стоян Денев. Да е жив и здрав човекът, и от него научихме доста неща Та по тоя повод пуснах няколко ф3-ки за микс. Ако иска Автохтона, може да ги мине през DATES, да видим дали ще изскочи нещо.



Това е върху 126к снипа.

Положението е като с полските "викинги".

1. Смесването се вижда, когато правим maxmiss = 0. При maxmiss = 1 не се вижда.

2. Аз сега ползвам аргумент outpop за функцията f2_from_geno, т.е. искам да останат само снипове, които имат различни стойности в популацията, която ни е най-интересна. Смесването се вижда без outpop. При outpop="Bulgarian.HO", не се вижда, дори и с maxmiss=0.

3. Смесването се вижда у "Bulgarian.HO", но не у "Gagauz.HO". Като обединя българи и гагаузи, не се вижда, дори и с maxmiss=0 и без outpop.

[Кухулин 2.0]

Положението е като с полските "викинги".

1. Смесването се вижда, когато правим maxmiss = 0. При maxmiss = 1 не се вижда.

2. Аз сега ползвам аргумент outpop за функцията f2_from_geno, т.е. искам да останат само снипове, които имат различни стойности в популацията, която ни е най-интересна. Смесването се вижда без outpop. При outpop="Bulgarian.HO", не се вижда, дори и с maxmiss=0.

3. Смесването се вижда у "Bulgarian.HO", но не у "Gagauz.HO". Като обединя българи и гагаузи, не се вижда, дори и с maxmiss=0 и без outpop.

Окей, но какво значение имат тези неща за нашия разговор? DATES ли не тръгва, големи грешки ли дава?

[avtohton.org]

Окей, но какво значение имат тези неща за нашия разговор? DATES ли не тръгва, големи грешки ли дава?

Значението на тези неща е, че сигналът е случаен, не е реален. Което означава, че DATES ще даде големи грешки и няма нужда да го пускам. В момента си нямам друга работа, така че ще го пусна веднъж.

Резултат за Macedonia_IA Ukraine_IA_WesternScythian.SG Bulgarian.HO:

Код за потвърждение: Избери целия код

jmean:      5.277 std. err:      4.250 jmean (years):    153.033 std. err(years):    123.250

Смесване преди 5 поколения +- 4. Може да хваща руската освободителна армия или децата на българо-съветската дружба (шега).

Допълнително обяснение по точка 2 - ако ни интересуват смесвания у българите, би трябвало да ползваме outpop="Bulgarian.HO", за да филтрираме само снипове, които у "Bulgarian.HO" имат повече от една стойност. Няма как да говорим за смесване при сниповете, които имат само една стойност.

Допълнително обяснение по точка 3 - Ползвам гагаузите като лесен начин да увелича броя на българите, и ти можеш да правиш същото. Ако смяташ, че гагаузите не са еквивалентни на българи, мога да ползвам ДНК на чисти българи, които не са в базата на Райк, и резултатът ще е същият.

[Кухулин 2.0]

Окей, мерси.

[Кухулин 2.0]

Абе тия случайни сигнали нещо много странни криви описват

[avtohton.org]

Абе тия случайни сигнали нещо много странни криви описват

Колко пъти ще обсъждаме едно и също нещо? Тук писах:

Българите са смесица от ямненци и анадолски земеделци, т.е. f3 винаги ще показва смесвания, ако двата народа имат повече от единия компонент. Понеже ямненци са били донякъде сродни на американските индианци, ще излезем дори смесица между сардинци (по линия анадолски земеделци) и индианци от джунглата на Амазонка (по линия ямненци).

В примера на Кухулин Bulgaria_EIA и Bulgaria_IA има много малко Ямна, третата колонка имат много, затова излизаме смесица. Macedonia_IA има повече Ямна, но по-малко от съвременните българи, затова пак излизаме смесица, но с по-ниска p-value.

Сега вместо популации от Казахстан и Русия пускаш такива от Полша и Украйна, но резултатът е същият, нямаш абсолютно нищо ново. Можеш да минеш към Германия, Франция, Бенелюкс, Скандинавия - пак ще намериш същите "сигнали" за смесване с КапитанАндреевци.

[Кухулин 2.0]

Колко пъти ще обсъждаме едно и също нещо?

На мен ми се струва, че леко отклоняваш темата. В случая не обсъждаме Ямна и прочее, а ефективността на DATES. Която, изглежда, засега не е много висока в по-завързаните случаи. А пък ти се мъчиш всячески да я оправдаеш. Поне в моите очи нещата изглеждат така.

[avtohton.org]

На мен ми се струва, че леко отклоняваш темата. В случая не обсъждаме Ямна и прочее, а ефективността на DATES. Която, изглежда, засега не е много висока в по-завързаните случаи. А пък ти се мъчиш всячески да я оправдаеш. Поне в моите очи нещата изглеждат така.

Аз не бях забелязал, че обсъждаме ефективността на DATES.

С две думи: Garbage in, garbage out.

По-надълго казано, пак ще се повторя - Смесването у българите между анадолски земеделци и ямненци се е случило преди 4-5000 години. Това, че DATES не може да се справи с него, когато сигналът не е достатъно силен, е очаквано. За да е силен сигналът трябват повече индивиди от групите-източници.

Сега пак разгледах публикацията за DATES, там има примери за Балканите. Комбинирали са популации за да имат по-големи "ancestral populations". Намерили са, че в неолита и в камено-медната ера балканците са смесица от WHG и анадолски земеделци, а през бронзовата ера са дошли и Steppe groups:









Съответно авторите си пишат, че българите са смесица от тези 3 групи, които са били на Балканите от бронзовата ера.

Ако намериш истинско смесване от Средновековието, DATES ще го хване. Пример за това е смесването между азиатци и анадолски византийци у днешните турци, което DATES е хванало и Лазаридис го е публикувал в статията за Южната дъга.

Ако обаче търсиш смесвания от типа "унгарците са наполовина литовци и наполовина сицилианци", естествено е, че няма да ги намериш. А ти правиш точно това, само че за българите.

[Кухулин 2.0]

Съответно авторите си пишат, че българите са смесица от тези 3 групи, които са били на Балканите от бронзовата ера.

Ако намериш истинско смесване от Средновековието, DATES ще го хване.

Българите са смесица от тези три групи, така е. Плюс още нещо, но това в случая не е важно. Важното е, че съотношението на тези компоненти се променя във времето. Сам казваш, че желязото има по-малко Ямна от съвременните българи. Следователно, ако приемем това желязо за техен компонент, значи към него се е добавило нещо с повече Ямна, за да се получат българите.

Тоест имаме микс на желязо с още нещо (високоямнено) и този микс се е случил, естествено, след желязната епоха. Параметрите на микса са достатъчни, за да се улови сигнал с ф3, но явно не са достатъчни, за да се улови с DATES. В което няма нищо странно - различните методи имат различна чувствителност. По-късно ще пробвам с тройна ф4, да видим тя какво ще каже.

Във всеки случай от градацията на сигналите с ф3 може да се направи предпазливо заключение: изглежда източникът на тази повишена Янма след желязото е свързан със северните славяни. Нито хърватката, нито чехкинята, нито аварките се представят добре. Обаче викингите, скитите, сунгирецът...Интересно. Трябва да се врътнат още доста тестове.

[Кухулин 2.0]

По-късно ще пробвам с тройна ф4, да видим тя какво ще каже.

Макетата и западните скити наистина не дават сигнал - има околонулев тест:



Обаче сигналът от Bulgaria_IA и Ukraine_Scythian.SG е сравнително ясен, с ниски p-стойности:

[avtohton.org]

Обаче сигналът от Bulgaria_IA и Ukraine_Scythian.SG е сравнително ясен, с ниски p-стойности:

За тоя сигнал ти писах вече около 5 пъти защо го има, повече няма да го обсъждам.

[Кухулин 2.0]

Обаче сигналът от Bulgaria_IA и Ukraine_Scythian.SG е сравнително ясен, с ниски p-стойности:

За тоя сигнал ти писах вече около 5 пъти защо го има, повече няма да го обсъждам.

Аз съм принципно съгласен с твоето обяснение, но ти спираш по средата на логическата верига, а не я изкарваш докрай. Обяснението ти е правилно като схема, но не е пълно.

Нека засега да се абстрахираме от конкретните компоненти и да разгледаме нещата по принцип:

1) Bulgaria_IA има различен компонентен състав от Bulgarian.HO - съгласен ли си с това?
2) Ukraine_Scythian.SG е отдалечен в другата посока от Bulgarian.HO, поне по някои компоненти - съгласен ли си с това?
3) Поради тази комбинация Ukraine_Scythian.SG може да доближи Bulgaria_IA до Bulgarian.HO и затова ф3 дава сигнал - съгласен ли си с това?

Нататък:

4) Bulgaria_IA участва в микса на Bulgarian.HO - съгласен ли си с това?
5) Следователно другите компоненти в микса са доближили Bulgaria_IA до Bulgarian.HO - съгласен ли си с това?
6) Това се е случило след периода на Bulgaria_IA (771-541 calBCE) - съгласен ли си с това?

Тази логика валидна ли е според теб?

[avtohton.org]

Аз съм принципно съгласен с твоето обяснение, но ти спираш по средата на логическата верига, а не я изкарваш докрай. Обяснението ти е правилно като схема, но не е пълно.

Нека засега да се абстрахираме от конкретните компоненти и да разгледаме нещата по принцип:

1) Bulgaria_IA има различен компонентен състав от Bulgarian.HO - съгласен ли си с това?
2) Ukraine_Scythian.SG е отдалечен в другата посока от Bulgarian.HO, поне по някои компоненти - съгласен ли си с това?
3) Поради тази комбинация Ukraine_Scythian.SG може да доближи Bulgaria_IA до Bulgarian.HO и затова ф3 дава сигнал - съгласен ли си с това?

Нататък:

4) Bulgaria_IA участва в микса на Bulgarian.HO - съгласен ли си с това?
5) Следователно другите компоненти в микса са доближили Bulgaria_IA до Bulgarian.HO - съгласен ли си с това?
6) Това се е случило след периода на Bulgaria_IA (771-541 calBCE) - съгласен ли си с това?

Тази логика валидна ли е според теб?

По 1) до 3) съм съгласен.

По 4) не е задължително Bulgaria_IA да участва в микса на Bulgarian.HO. Macedonia_IA е по-добър кандидат от същия период.



По 5) Понеже не съм съгласен с 4), имам проблем и тук. Компоненти, които са доближили хора подобни на Bulgaria_IA, но живели по-отдавна, до Bulgarian.HO, вече открих в Черна Гора. Други такива с по-голям процент Ямна може да са живели в земите на гетите и даките, откъдето нямаме много данни.

По 6) абсолютно не съм съгласен, понеже у Macedonia_IA този по-висок процент Ямна го има по това време, а в Черна Гора го има от бронзовата ера.