Троянската война

[Thorn]

Троя VI, явявайки се най-впечатляващият стадий на града, има и най много реконструкции.

[Thorn]

[Thorn]

[Thorn]

една симпатична снимка на Манфред Корфман.

[Thorn]

Изглед от Бунарбаши или както сега май се пише Пънарбашъ в началото на 19 век. Там има малка крепост от бронзовата епоха, за която по онова време мнозина са смятали, че това именно са развалините на Троя.

[Thorn]

Върхът на планината Ида през 1809 г.

[Thorn]

Малоазиатското крайбрежие през Класическата епоха. Реално няколкостотин години след войната.

[Кухулин 2.0]

[Евристей]

Малко реконструкция и на ....лошите и техният най-силен град







В своя Апогей - именно малко преди Троянската война, Микена - горен град с цитаделата и долния град е обхващала територия от 32 хектара и население около 30 хиляди души. Включвайки в тази агломерация и Циклопския Тиринт който е служел за порт на Микена, то може да се говори за една впечатляваща за времето и географския си ареал урбанистична агломерация от около 50 хиляди жители

[Евристей]

Не знам дали назад в темата е даден този образ (ако да, то нека да бъде изтрит) но като че ли е доста по правдоподобен за висши микенски аристократки от най-най-висок клас като героинята на темата





Показано е кое служи за база

[Thorn]

Не е даден, защото още не съм стигнал до възстановките. Засега се мъча да установя доколко може да се каже, че е имало Троянска война в малко от малко приближаваща се до традиционната и форма според гръцката традиция.

[Евристей]

Трудна работа, но не и невъзможна

Че войни на обединени ахейци срещу земи на Анатолия е имало, това е засвидетелствано в хетските източници. Някои хетски васали дори открито преминават на страната на ...Ахиява (Категорично става въпрос за Микенска Гърция)
Политически противници на Управляващите в Хатуша, които търсят убежище в земите отвъд-морето също са засечени от хетски източници.
В писмото на хетския владетел Хатусили разбираемо се долавя защо е разстроен и огорчен от ахеите

„вашата земя му осигурява защита...когато съм му попречил да нахлуе в земята ми, той се връща във вашите земи “.

В обвинителен акт на Арнувандас цар на Хетия и син на Великия Тудхалия към нерешителния си управител (васал) на Западните земи - мъж на име Мадувата, проявил страхливост/нерешителност/ към ахиявска агресия идваща от морето и островите от Запад. Водач на ахиявите е Attarisiyas (възможна траскрибция на Атрей ?) който напада със 100 бойни колесници и хиляда пехотинци (под въпрос е цифрата хиляда - възможно е да се споменава само тежко-въоръжената елитна пехота) Войната се задълбочава, налага се хетите да пращат нови и нови контингенти на Запад срещу нападателите от Ахиява. Убити са висш офицер на ахеите и висш офицер на хетите на име Зиданза.

Натам :
Спор, свързан с град "Wilusa" (Илион / Троя) също е много важно сведение. Според хетските текстове се пише за цар на "Ахиява" (Ахая), чието име не е запазено, който се опитва да си върне зестрата, дължима на неговия предшественик от владетеля на Вилуса (Илион), който е бил роб на хетите (според хетските текстове) и е подписал договор с хетския цар Муватали II през 13 век пр.н.е. Тази зестра включва някои съседни острови (Тенедос, Имброс, Лемнос и/или Лесбос), докато името на царя на Вилуса просещ помощ от Хати е ... Алаксанду - алтернативно наричан Алакасанду или Алаксандос . Омир използва за Парис дублетна форма Парис - Александрос !

Следва война (поредната) между Ахиява и Хетия ! Това ли е Троянската ? Не, времево е по ранна, но пластът вече е налице. Ванаксът- Върховен Владетел на Ахиява (Ахея) има претенции към царче на Вилуса (Илион) за неизпълнени договорни отношения. То пък моли господарите си хети за закрила !

https://www.thearchaeologist.org/blog/a ... ?rq=Wilusa

[Евристей]

Едно друго добре проучено писмено сведение - Хетският владетел се обръща към владетеля на Ахиява с ...Брате мой а това вече е отдавна известния протокол приет от тогавашните Велики сили : Вавилон, Митани, Хетия и Египет - владетелите на всяка една от тях да използват това обръщение кореспондирайки помежду си. Признак на уважение и ...равнопоставеност ! По малките царчета не получават този статут, но владетеля на Ахиява е признат за равен с Великата четворка. Кой владетел на коя държава ще е привилегированият ?
Времево това пасва на : Евристей, Атрей, Агамемнон Ванакси на Микена !
За титлата Ванакс мисля, че не е за тази тема, но Омировият Агамемнон е точно : Ванакс - впоследствие В/Ф отпада в арахаическия гръцки и става Анакс, тоест това е върховен сюзерен на ахейците.
/Linear B script as wa-na-ka/, женска форма wa-na-sa (later ἄνασσα, ánassa) са категорични : става въпрос за върховен Владетел който е над qa-si-re-u - базилеусите

https://www.thearchaeologist.org/blog/w ... e?rq=wanax

[Thorn]

Да бе обобщено е така и е лесно да го напиша, ама съм го задълбал по-навътре. Нещо от типо що е Арцава, що е Ассува, кой е и най вече кога е Акагамнунас и т. н. Нещо ми се заформя, че героите на Омир са действали в някакви по-ранни войни, а не тази, която почти унищожава Троя. Ще пиша, не съм забравил темата, но буквално съм затънал в материали за четене.

[Евристей]

Иначе според гръцките източници за Тоянската война нещата са меко казано противоречиви.
Каузата е повече от справедлива : Троянците нарушават вероломно даденото им гостоприемство като ограбват не само голяма част от хазната на домакина, но и съпругата му.
Това би трябвало да доведе до всеобщо възмущение както на Егейския Ойкумен с възприетите норми за чест, така и за Гнева на Боговете чиито закони са потъпкани !
Какво следва след справедливата интервенция на потърпевшите ахейци ?
Нещо неразбираемо следва :
Цяла Анатолия се вдига да защити ...крадците от Троя Дори европейците в лицето на тракиеца Рез.
Нещо повече : самите богове вместо да заклеймят позорния обир на хазна и законна съпруга, се двуомят и повечето дори застват на страната на троянците : Аполон, Артемида, Арес, Афродита оказват масивна подкрепа за троянците, а пасивна такава в началото за ахейците е в лицето само на Атина Палада и то заради нейния любимец Одисей.
Зевс е неутрален, пасивна в началото е и Хера.
Трудностите в самото начало ..като липсата на попътен вятър и необходимоста от човешко жертвоприношение за такова, говорят за не съвсем справедлива кауза ! Или такава каквато я изкарват груцките потомци

Не са безпочвени и съмненията към Омир, че симпатизира на троянците.
За симпатия или тенденциозност едва ли , но абсолютна безпристрастност е точното определение.
А защо ? След като троянците Парис и Хектор нарушават законите на Гостоприемството което им е дадено от ахеецът Менелай, това е прието за нормално и ...Анатолия застава безрезервно зад братята !
Ясно личи ...гръцката версия на събитията.

[Thorn]

Боговете какво били направили, що не били на страната на справедливостта? Ами например Аполон си е по начало троянски бог

[ValBo]

А вие как избирате някой източник за достатъчно верен?
Че и с цитиране на имена и поредица от събития, когато става въпрос за народно творчество събрано от Омир?
Само за съдбата на Елена има толкова различни легенди, всяка от които с различен край.
От завеждане директно на Олипм, за радост на боговете вероятно, до връщане с Менелай в Спарта. Последното пак е със различен край.
В едните легенди се разкава, че и било простено всичко и живели до края на дните си щастливо, в други, че след смърта на Менлай била изгонена от Спарта.
Отделно се теориите, че не се е връщала никога и живяла в Египет, Родос и тн
Също така е съдена и убита
А според някои е любовница на Ахил в отвъдния живот. Явно го дели с Патрокъл...

[Евристей]

А вие как избирате някой източник за достатъчно верен?
Че и с цитиране на имена и поредица от събития, когато става въпрос за народно творчество събрано от Омир?
Само за съдбата на Елена има толкова различни легенди, всяка от които с различен край.
От завеждане директно на Олипм, за радост на боговете вероятно, до връщане с Менелай в Спарта. Последното пак е със различен край.
В едните легенди се разкава, че и било простено всичко и живели до края на дните си щастливо, в други, че след смърта на Менлай била изгонена от Спарта.
Отделно се теориите, че не се е връщала никога и живяла в Египет, Родос и тн
Също така е съдена и убита
А според някои е любовница на Ахил в отвъдния живот. Явно го дели с Патрокъл...

......................................................................................

Как се процедира когато имаш противоречиви сведения в изворите
Пример с Ахил. Има няколко версии за края на живота му : от прострелването със стрела в петата, до любимата на нашите автохтонци теория, че се е отеглил с мирмидонците на остров Певки. Така, при такива случаи се вадят всички сведения за Ахил - кой, къде и по какъв повод е писал за него

Apollodorus 3.13.5-6
Ligyron, original name for Achilles, son of Peleus by Thetis;

Apollodorus 3.13.8
Pyrrhus, called Neoptolemus, son of Achilles by Deidamia, daughter of Lycomedes; Patroclus, eromenos of Achilles;

Apollodorus 13.12
Achilles, son of Peleus;

Scholiast on Apollonius Rhodius, Argonautica 4.813
[By "Naiads" Apollonius] means Chariclo and Philyra, by whom Achilles was taken care of; of these, Chariclo was the wife of Cheiron, Philyra was his mother;

Catalogues of Women fr. 68
Achilles, son of Peleus;

Diodorus Siculus 4.72.6
Achilleus/Achilles, son of Peleus by Thetis;

Hesiod, Theogony 1006-1007
Achilles, son of Thetis by Peleus;

Homer, Iliad 1.1
Achilleus, son of Peleus;

Homer, Iliad 1.184
Briseis, captive and concubine of Achilles;

Homer, Iliad 1.392
Daughter of Briseus, captive and concubine of Achilles;

Homer, Iliad 1.413
Achilles, son of Thetis;

Homer, Iliad 2.689-690
Achilles captured Briseis in Lyrnessus;

Homer, Iliad 11.785-6
Patroclus was older than Achilles;

Homer, Iliad 18.84-85
Achilles, son of Peleus by Thetis;

Homer, Iliad 19.325-326
Neoptolemus, son of Achilles;

Homer, Iliad 21.188-189
Achilles, son of Peleus;

Ovid, Metamorphoses 12.361-363
Peleus, father of Achilles;

Plato, Symposium 179E

..............................................................................
След което се прави преценка на самите автори/източници/ Кой е ? Пример : има разминавания в сведения предадени от :
1.Тукидид
2. Херодот
3. Есхил
4. Овидий.
Предимство се дава на Тукидид - с право определян като баща на военната кореспонденция. Трудовете му се приемат с най-голямо доверие в научните среди заради стилът му : обективен, безпристрастен, точен със засичания и паралели в други източници, както високият му образователен ценз и разбира се че той е и военен - офицер лично участващ във военни действия.
След това ще бъде поставен Херодот заради залитанията му да предава легендарни сведения, но все пак ще е по напред от Есхил, който е драматург, автор на пиеси най-вече майстор на трагедията. На аудиторията не ѝ харесва,че най-големият херос на Елада - Ахил да бъде убит така невзрачно със стрела в петата и иска по различна развръзка. Съобразявайки се с интересите на огромната зрителска аудитория (в Класическа и особено в Елинистическа и Римска Елада е имало страшно много театри дори в по големите села и пътни връзки) драматурзите си позволяват да изопачават оригиналните версии и да поднасят различни сценарии.
И на последно място са римски драматурзи които вземат за основа трудове на гръцките им колеги.
Продължение ..

[Евристей]

Хронологически събития ....
Говорят всички биографи на Александър III :
Малкият Александър син на Филип II получава от учителя си Аристотел илюстрована книга за Троянската война. Точно така - илюстрована - с рисунки на херосите и от двете воюващи страни. Реални или по точно такива, каквито Аристотел е сметнал за реални. Тоест дълго-брадите Ахил и Аякс Теламонид играещи зарове изобразени върху вази през Класическа Гърция ...не са реални ! това са в представите на класическите гърци изобразяващи предтечите си по свой образ и подобие.
Но Аристотел затова е смятан за най-великият учен до към 17-то столетие, защото знае как са изглеждали микенците. Част от тях са били ..безбради, както археологията показвва от техни изображения.
Александър е пленен от книгата, заспива с нея слагайки я под възглавницата и цитира наизуст всички нейни строфи. Биографите му са категорични : негов идол е ...Ахил !
Каква мода въвежда Александър ? ... Безбрадието - именно заради подражанието си към Ахил ! (а и приликата с това, че е русоляв)
Натам : Възкачвайки се на трона Александър е принуден да води войни срещу гетите. Стигайки до Дунав той не търси останки от кумира си Ахил...тоест теорията за острова на Ахил отича в канала
Но преминавайки през Дарданелите, първата работа на Александър е да се отправи към останките от Скейтските порти където е бил убит идола му и да организира грандиозни жертвоприношения и празненства.
...................................................................................................................

От тук заключенията : Заклет поклонник на Ахил като Александър, който не само му е подражавал, но е изучил всичко за него трябва да знае най-добре лобното му място и че всички други версии отичат...

[Евристей]

Боговете какво боли направили, що не били на страната на справедливостта? Ами например Аполон си е по начало троянски бог

Е...хайде сега ...Троянски бог !? Това от филма ли научи ? (който за мен не беше никак лош, бъдещата ми жена си поплака и за Хектор и за Ахила Пелеев )

Циклади от Киклос (Киклади)= кръг, група от десетки острови обвиващи в кръг свещенния остров Делос - прастаро светилище на бог Аполон


Годините са/времеви диапазон : Първа Цикладска култура (3200-2000)
Сега : дали се е наричал точно така богът по късно известен като Аполон е много тежка дискусия...Има множество засичания на дублетни форми на този бог както на островите така и в Пелопонес, които говорят за изключителна давност на това божество, но да се категоризира като ..."троянски бог" е несъстоятелно
Отделно ...Линеар B показва някои прилики с Пантеона на сетнешна Елада, но...някои, а огромна част от имената на богове и богини е ...различна и то коренно !
И аз мислех, че имената на божествата са почти идентични, но ..не ! Не са. Припокриват се само няколко