Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина

[Tantin]

.Значи да чакаме изненади за сардинците? Мерси за подсказването.
Ще е интересно да разберем.

[Южняк]

И все пак, ако се аргументираме с компоненти под 1%, а в същото време статистическата грешка е нещо от типа "Balkan hunter-gatherer-related ancestry (not shown) is 0.8 ± 0.6%", възникват подозрения.

.Значи да чакаме изненади за сардинците? Мерси за подсказването.
Ще е интересно да разберем.

Не, не, Тантин, грешно се изразих там, извинения. Недоразумение.

Кухулин, все пак се сещам как са го изчислили това 0.8 ± 0.6%", а дали са прави, всеки сам да си прецени. В графиката, която постна, има едни черти - с усреднените нива на BHG в всяка епоха; по подобен начин трябва да са го направили и с ямненските образци - усреднени нива на компонента WHG в Ямна, след което са го сравнили с усреднените нива на иелс в ямна и са установили, че средното ниво на ЗЛС в ямненските образци е с *0.8%* по-високо, отколкото следва да бъде, ако се водим средното му съдържание в иелс и от там по рациото кавказ/иелс. Това обяснява и девиацията +- 0.6, която винаги се изчислява при усредняване от много образци и може да вкара компонента и в зона -, както се е случило с афанасиево - т.е. много голяма девиация между образците. Но начина, по-който са изчислили БЛС показва как са изчислили ЗЛС в ямна - като средно от всички ямненски обраци. и Са видели, че е с 0.8% по-високо, ако се следва пропорцията КЛС/иелс. Предполагам, че така са смятали и останалите "малки" конмпоненти. Т.е. те не са засичали генетичен сигнал от 0.6% - което е невъзможно, а просто са видели, че нивата, вместо да са 18%, примерно, са 18.6% и са казали "аха, 18% от иелс и 0.6% от някъде другаде, значи." Дали са прави в тоя си подход, всеки сам да си преценя. П.С. - по тоя начин са изчислявали и някои от пропорциите в микенските образци- като различка между очаквано ниво и реално ниво и на тази база бяха заявили, че микенци имат минойски компонент.

[Южняк]

Така. Око да види, ръка да пипне. всичките тези групи, които обсъждахме тук, без изключение, плюс една необсъдена. За да видим, все пак, за какво сме си говорили, както и на каква база Л и Р твърдят каквото твърдят. 3д ПСА плот на обсъжданите групи. Първото, което виждаме, е че в тези образци, основно неолитни, колко е силна ф-статистиката като метод за иследване на старите групи. Те са с големи дистанции помежду си, плод на взаимната изолация в която са живели едни от други с хилядолетия и на преференцията за вътрешногрупови бракове и на ниската човешка демография генерално, на редките миграции и т.н., но в този периот групите се отличават много ясно една от друга. Все така ги ползваме за ориентир, точно тези компоненти, оформили се в мезолита и неолита; всеки запардноевразийски съвременен геном се състои от различни порции от точно тези групи, като различни са само съотношенията на съставките. За сравнение, ранносредновековните геноми които постнах в другата тема, ситуацията е съвсем друга (изключая аварите, всички са на много къси дистанции едни от други, сближили са се, омешали са се, и там тълкуването на резултатите е трудно, пропорциите са близки. В неолита, както виждаме от плота - не е така - групите са ясно обособени и далеч една от друга примерно ловци събирачи са безкрайно далечч от неолитни фермери, а живеят заедно с хилядолетия, споделят една и съща земя, в европа и българия. Но фермерите са ксенофоби и расисти до невъобразими за днешните ни разбирания нива. Това там са фермери от анатолия, българия и германия, в течение на 5000 г, образците са на минимални дистанции едни от други - пълно отхвърляне на всички останали, изцяло вътрешни бракове, инбридинг и т.н. После обаче идват ямненци с тоягите и тоя социален мир се разпада завинаги, и настава омешването от бронзовата епоха, където всеки се меша с всеки, но това тук са неолитни и мезолитни образци.

[Южняк]

Още няколко завъртания на същия плот, за да преценим по-добре позицииите. Сега, мисля, можем по-добре да преценим позициите на различните школи относно ямна и дилемите им в източниците на ямна, както и по отношение на други неща. Добавих хвалинск заради хипотезата на дейвид антъни, че всъщност може би хвалинск или нещо подобно, от устието на волга, е първоизточника на Ямна, тъй като хвалинск също е смесица от иелс и клс, но нещо като 2/3 иелс (и повече) и 1/3 клс). Но, ако някой започне да говори за тези неща, е хубаво да се помнят тези плотове, които, без никак да са идеални, дават добра представа за ситуацията преа неолита.

yamna2..gif (104.54 KiB) Преглеждано 756 пъти

yamna3..gif (69.6 KiB) Преглеждано 756 пъти

yamna4..gif (101.15 KiB) Преглеждано 756 пъти

[Кухулин]

Интересни са тези плотове, но не съм сигурен, че ги разчитам правилно. Например доста ясно се вижда, че EHG не могат да се моделират като WHG + ANE. Явно трябва трети компонент, при това крайно странен. А би трябвало да могат.

[Южняк]

Току що погледнах плота от оригиналното изследване за ямна от 2014-а ("трите източника"). Там за иелс са използвали мотала, швеция, аз ползвах самара, но въпреки това разликата в плотовете се оказа доста малка. с други думи, измивам си ръцете.

[Южняк]

Алтернативно, пса плотът от Ванг (Wang) от 2018-а. Там е добавена т. нар "степен майкоп", група, отсъстваща в "моя" плот, останалото е същото, вкл. хвалинск, като ванг е използвал самара за иелс, както го направих. плотовете ми се виждат достатъчно близки, но, е хубаво да се видят работи от различни изследвания, нюанси и т.н.

yamna6.gif (115.48 KiB) Преглеждано 732 пъти

P.S. Добавям плота на Ванг и "моя", за да видя дали разказват различни истории, но, ми изглеждат достатъчно подобни. в моя са и натуфианците, които отсъстват при ванг, а при ванг е добавен степния майкоп, който го няма в моя, но, в общи линиии, позициите на образците в двата плота са близки.

yamna7.gif (139.51 KiB) Преглеждано 731 пъти

[Кухулин]

Тая работа с ИЕЛС трябва да се проучи, не може да остане така. Иначе всички сметки с десети от процента ЗЛС изглеждат нелепо.

Чудя се дали е възможно АНЕ и ЗЛС да са се омешали, а поколението да е издрифтило някъде в изолация... Само че говорим за твърде широк ареал - от Финландия до Урал...

[Южняк]

Нямам представа дали и от кого и как ще се проучи. вървят някои проучвания точно в тази посока, от финландски, датски и германски екипи (всеки от тях за себе си, някои от тях И с българско участие), очаквам по някое време и Р и Л да се обадят отново, освен това е редно и Ванг да излезе с нещо, след възобновяването на спора (топката беше изстреляна към него), но това са бавни неща, върват с години, отнемат години, не знам дали и кога ще излязат нови проучвания. Дано доживеем.