Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина

[Кухулин]

О, сега разбирам. Но съм изненадан. За пръв път чувам някой да обяви УФ за наследници на АНЕ (което нищо не значи). Кой я поддържа тази хипотеза? Идва ми като изненада, но явно има изследвания, които пропускам.

Нищо не пропускаш. Никакви изследвания не съм чел по въпроса, не съм проучвал в дълбочина угрофинския генезис. Просто с такова впечатление бях останал. Неграмотна история.

[Кухулин]

А самите те на какъв език са говорили?

Ямненци получават ИЕ езика наготово от централно-европейци. По него време върви ИЕ миграция на изток.

Добре, да допуснем, че преди 8к години земеделска Европа говори на ПИЕ. Идват ямненци, оставят си гените и културното наследство, проговарят на ПИЕ и го отнасят на изток. Въпросът ми е според теб на какъв език са говорили, преди да дойдат. Би следвало, щом си оставят тук културното наследство, да оставят нещо и от този език.

[Кухулин]

В тази връзка как се отнасяш към казуса с думата "колело" - един от основните аргументи на Антъни?

Не познавам аргументите на Антъни.

Най-общо казано, колелото се появява доста по-късно от земеделието.



The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, стр. 63

[Tantin]

А самите те на какъв език са говорили?

Ямненци получават ИЕ езика наготово от централно-европейци. По него време върви ИЕ миграция на изток.

Добре, да допуснем, че преди 8к години земеделска Европа говори на ПИЕ. Идват ямненци, оставят си гените и културното наследство, проговарят на ПИЕ и го отнасят на изток. Въпросът ми е според теб на какъв език са говорили, преди да дойдат. Би следвало, щом си оставят тук културното наследство, да оставят нещо и от този език.

Оригиналния език на ямненци може да е какъвто си искаш. Но няма смисъл да говорим за пред-ямненци, щото такива може изобщо да не е имало. Едно е да имаш 20 семейства скитащи из степта дето почти не се срещат. А друго е да се появят хиляди земеделци и скотовъди и да живеят в селища със стотици и хиляди жители. Тоест предшествениците на ямна най-вероятно са разнообразни и малобройни. Езиците им може да са подобно на кавказките.
Земеделието е което прави големите селища и съответно формират се такива групи дето живеят заедно и общуват. При ловците е обратното: голямата група надали ще излови повече животни за прехраната си. По-малки групи имат по-голям шанс да оцеляват .
Преди да имаме Ямна има Майкоп. При майкоп има много ясно смесване на 2 групи население. Майкоп са предшественик за появяването на Ямная, но и Майкоп ни дава идея че вече по него време там в степта почват да се формира земеделска култура с производство и излишъци, което прави възможна търговията трупане на богатствата, оставени в първите кургани.

За езиците на АНЕ - аз все си мисля че са нещо подобно на тюркските, или кетски. За угро-финския също се предполага че е свързан с тюркските езици. Понеже граматиката им имат някакви общи характеристики. А и хаплогруптие N-O се формират по едно и също време.
NO R Q - Q са индиянците , но също сибирски народи, и предците на тюрките. Източните ловци събирачи според мен са късна смесица.
При тях нямаме така да се каже изолирани, чиста популация, нито пък от древните проби да има някакви абсолютно уникални и несмесени. ИЕЛС са предимно смесица на ЗЛС с АНЕ. Афанасиево обаче мисля че са наследници на много древни. Ако пра-езика на афанасиевци е бил също индо-европейски, то работата става много дебела.

[Tantin]

Най-общо казано, колелото се появява доста по-късно от земеделието.

Какво можем да коментираме за колелото? Предполагам че аргументите на Д. Антони са валидни.
При това в славянсите езици са се запазили думи почти идентични с първите ИЕ термини.

https://en.wiktionary.org/wiki/wheel#Etymology
Etymology
From Middle English whele, from Old English hwēol, from Proto-West Germanic *hwehwl, from Proto-Germanic *hwehwlą, *hweulō, from Proto-Indo-European *kʷekʷlóm, *kʷékʷlos, *kʷékʷléh₂, reduplication of *kʷel- (“to turn”) and a suffix (literally "(the thing that) turns and turns."

See also West Frisian tsjil, Dutch wiel, Danish hjul; also Tocharian B kokale (“cart, wagon”), Ancient Greek κύκλος (kúklos, “cycle, wheel”), Avestan 𐬗𐬀𐬑𐬭𐬀‎ (caxra), Sanskrit चक्र (cakrá)); and Latin colō (“to till, cultivate”), Tocharian A and Tocharian B käl- (“to bear; bring”), Ancient Greek πέλω (pélō, “to come into existence, become”), Old Church Slavonic коло (kolo, “wheel”), Albanian sjell (“to bring, carry, turn around”), Avestan 𐬗𐬀𐬭𐬀𐬌𐬙𐬌‎ (caraiti, “it circulates”), Sanskrit चरति (cárati, “it moves, wanders”)). Doublet of charkha, cycle and chakra.

[Южняк]

Кухулин, познаваш ли го тоя "Тантин"? В момента ми прилича на някакъв чат-робот, който произвежда хаотични стрингове от смислоподобни изрази и реплики. Това чат-бот ли е, какво? Тряс-прас, съвсем отиде. Или е прекомерно развълнуван. Или изживява някакъв стрес? Не знам, но нещо ме смущава тука. Боже, в какви времена живеем. Тантине, бъди здрав и моите извинения, ако съм те засегнал с квалификациите. Не ги вземай навътре. Сигурен съм, че си супер-фън в реалния живот но в дигиталния си малко смущаващ. Предавам се, наистина. Много неудобно се получава, да критикувам всеки твой постинг. Не е редно така. Вея белия флаг и съм чао. Може пък да си прав и т.н.Още веднъж - не го вземай лично, във възгледите ти няма нищо лошо, нито в теб самия. Напротив. Имаше интересна тема за славяните/лимигантите в бг наука, добре ги беше развил тезите, с това те помня. Даже те стимулирам и те каня да продължиш да се обаждаш в темата тук, но аз мисля да си взема почивка от форума на торн,м без друго се заседях. Желая ви приятни дискусии.

[Кухулин]

Кухулин, познаваш ли го тоя "Тантин"? В момента ми прилича на някакъв чат-робот, който произвежда хаотични стрингове от смислоподобни изрази и реплики. Това чат-бот ли е, какво? Тряс-прас, съвсем отиде.

Всички си имаме разни странни фази

[Tantin]

Кухулин, познаваш ли го тоя "Тантин"? В момента ми прилича на някакъв чат-робот, който произвежда хаотични стрингове от смислоподобни изрази и реплики. Това чат-бот ли е, какво? Тряс-прас, съвсем отиде. Или е прекомерно развълнуван. Или изживява някакъв стрес? Не знам, но нещо ме смущава тука. Боже, в какви времена живеем. Тантине, бъди здрав и моите извинения, ако съм те засегнал с квалификациите. Не ги вземай навътре. Сигурен съм, че си супер-фън в реалния живот но в дигиталния си малко смущаващ. Предавам се, наистина. Много неудобно се получава, да критикувам всеки твой постинг. Не е редно така. Вея белия флаг и съм чао. Може пък да си прав и т.н.Още веднъж - не го вземай лично, във възгледите ти няма нищо лошо, нито в теб самия. Напротив. Имаше интересна тема за славяните/лимигантите в бг наука, добре ги беше развил тезите, с това те помня. Даже те стимулирам и те каня да продължиш да се обаждаш в темата тук, но аз мисля да си взема почивка от форума на торн,м без друго се заседях. Желая ви приятни дискусии.

Южняк, чудя се кво толкоз има да те смущава ? Говорим си тука за колелото и разни дребни и практични неща. Никакъв стрес няма и никой за никъде не бърза.. Нищо спешно. Кога имаме време си чатим. Като сме заети - всичко е на пауза. От много чатене понякога не остава време за по-истинския и по-фън живот, ама така е. По-интересни дискусии се водят във форума на Андрогеника. Там ври и кипи. Опитах се да насмогна на въпросите на Кухулин, но не ми се получи , взимам си и аз почивка, че трябва, налага се.

[Thorn]

Стига бе, точно стана интересно.

[Tantin]

В тази връзка как се отнасяш към казуса с думата "колело" - един от основните аргументи на Антъни?

Этимология  Колокол
Слово звукоподражательное, с удвоением корня (*kol-kol-), в древнерусском языке известно с XI века. Восходит предположительно к той же основе, что и древнеиндийское *kalakalah — «неясный глухой звук», «шум», «крик» (для сравнения в хинди: колахал — «шум»).[1]. Форма «колокол» сформировалась, вероятно, по созвучию с общеславянским *kol — «круг», «дуга», «колесо» (для сравнения — «колесо», «около» (во’круг'), «коловорот» и т. д.) — по соответствию формы.

В других индоевропейских языках встречаются родственные по происхождению слова: лат. calare — «созывать», «восклицать»; др.-греч. κικλήσκω, др.-греч. κάλεω — «звать», «созывать»; нем. Glocke — «колокол», литовское kankalas (от kalkalas) — колокол и др.

В германской ветви индоевропейских языков слово «колокол» восходит к праиндоевропейскому *bhel- — «издавать звук, шум, рёв»: англ. bell, н.-в.-н. hallen, hel, свн hille, holl, и др.

Другое славянское название: «кампан» происходит от лат. campāna, итал. campana. Данное название в честь итальянской провинции Кампания, которая одна из первых в Европе наладила производство колоколов. На Востоке кампаны появились в IX веке, когда венецианский дож Орсо I подарил 12 колоколов императору Василию Македонянину[2].

Интересно е дали има връзка между колело и "колокол", камбана. При нас се ползва "камбана", което според горната етимология идва от италианската провинция Кампания, мястото където са започнали да правят такива метални камбани.

Относно колело: етимологията твърди че думата се е образувала от повторение на *kwékwlos
Old English word hwēol, from Proto-Germanic *hwehwlaz,
Greek κύκλος kúklos,

*kwékwlos
- можем да се питаме дали това първоначално е било една дума от типа КВОЛ, КУЕЛ, = Колело
Или пък се е получило при сливане на двете частици KWOL-KWOL = kolelo и съответното колокол.
Ако търсим връзката с въртене, то едва ли ще ни се получи: щото там корена идва от врт, крг.
Обаче по-добре се получава връзка с шум: примерно къл-къл, къркори и подобни.

Подобна връзка можем да търсим и в германските езици: wheel, праиндоевропейскому *bhel- — «издавать звук, шум, рёв»: англ. bell .

[Кухулин]

Всичко това е много хубаво, но ако ПИЕ са били земеделци и са тръгнали от Анатолия преди 8к години, как в езика им се оказва дума като "колело"? По това време хората още не са изобретил колелото.

[Tantin]

Всичко това е много хубаво, но ако ПИЕ са били земеделци и са тръгнали от Анатолия преди 8к години, как в езика им се оказва дума като "колело"? По това време хората още не са изобретил колелото.

Не е точно така.
Току що правех проверки за еволюцията на "колело".
Все пак "колело" и *kʷékʷlos е засвидетелствано при германски и славянски езици, тоест някъде от времето на BellBeaker. Евентуално е занесено при гърците от Ямненци.
Как е обаче положението при другите ИЕ?
Примерно латини и келти се отделят по-рано от ИЕ групата в сравнение със славяни и германци.

За ра разберем историята: разглежаме следните думи:
въртя / rotate/ rotare
кръг / circle/ cycle

Виждаме че славянското "ВРТ" съответства на латинското "РТТ", rotar,rotāre,

Интересна е и формата: girar, Latin gȳrāre

Значи имаме въртя - ротар ; врътка - ротор. Обаче врътка не се е наложило за кръг и колело.
Имаме нашето: кръжа, кръг . Вижда се че кръжа, кръг е по-близко до gȳrāre , съответно гръцкото: gyro .
съответно това girar, при славяните е "КРЪГ" . Докато при латините имаме и двете му форми: ротор и girar.
Навлизането на girar в латинския според мен идва от Occitan girar, а окситанския е по-близък към келтските езици.
Тоест това е южната част на ИЕ континиума.
Това което е при нас "кръг" се появява като circle
Greek κίρκος/κύκλος (kirkos/kuklos)

circle, rotate, ring
Belarusian круг, круціцца, кольца

За да не се чудим също откъде идва думата за "каруца" - чисто славянска, в белоруски се ползва "круціцца" за "крутится" върти се, нещо което се върти в кръг...

[Кухулин]

Все пак "колело" и *kʷékʷlos е засвидетелствано при германски и славянски езици

тоест някъде от времето на BellBeaker.

Ако ще ставаш фен на Анатолийската хипотеза, трябва да забравиш за тези култури.



https://en.wikipedia.org/wiki/Anatolian_hypothesis

[Кухулин]

Виждаме че славянското "ВРТ" съответства на латинското "РТТ", rotar,rotāre,

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstr ... pean/wert-
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstr ... %E2%82%82-

Дай по-добре да се върнем на генетиката...

[Tantin]

Само да приключа с тия проверки: какво виждаме към Индия - там в коя версия се ползва думата за кръг / колело и въртя:
Много интересни данни:

circle; the ring; rotate; cycle

GUJARATI: Vartuḷa vīṇṭī; phēravō cakra
Хинди: ghera; angoothee; ghumaana; chakr
KANNADA: Vr̥tta; uṅgura; tirugisu; saikal / Индия/

Таджик: doira; halqa; gardiş; davra
Фарси: dạy̰rh; ḥlqh; cẖrkẖsẖ; cẖrkẖh

Кюрдски: çember; ???; yîvirrîn; zîvirok

Тоест, можем да забележим че колело/ кръг се пренасят към Индия във версия малко предхождаща славяно-германските.
Това което е вартула/ врътта -> съответства на нашето врътка, но врътка така или иначе е изместена от по-модерните.
Чакрка/ сакра/ чарк -> съответстват на circle, как точно се е стигнало до там ти може да кажеш по-добре. При славяните обаче това идва като кръг.. Има я обаче и другата дума при индийците, съответстваща на латинското girar. Примерно с ghera uṅgura дори и таджишкото: gardiş .
Спирам с лингвистичните напъни. / че съм много лаик, признавам си го , професионалистите има пак да се смеят/.

[Tantin]

Виждаме че славянското "ВРТ" съответства на латинското "РТТ", rotar,rotāre,

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstr ... pean/wert-
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstr ... %E2%82%82-

Дай по-добре да се върнем на генетиката...

Това от Вики:

Proto-Iranian:
Middle Persian: [script needed] (wrd-)
Persian: گرد‎ (gerd)
Tajik: гирд (gird)

Това според мен е по-близко към латинското или келтско girar, но те така или иначе са взаимно свързани помежду си. Видяхме че ВРТ се ползва дори повече към Индия, отколкото при славяните в смисъл на кръг и въртя. Можем да разглеждаме ГРД (ГРТ) като някакъв преход спрямо ВРТ. Докато в южна Европа това слиза като РТР.
Всичко това няма как да го обясним с геноцида на Ямненци спрямо неолитчиците. Ямненци най-вероятно са говорели език предхождащ прехода към Индия-Иран. Тоест езика на Ямненци ще е сходен с прото-славянски и прото-германски.

[Tantin]

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstr ... %E2%82%82-

Root
*Hreth₂-[1]

to run

Ако вземем латинското ротаре , ротонда / със значение на кръгъл, объл/.. То става ясно че това са все производни от Ротаре: РТР:

Proto-Celtic: *rotos (see there for further descendants)
Proto-Germanic: *raþą (see there for further descendants)
Latin: rotundus (< gerund[8] *reto-ndo-s with -o- from noun[9]) (see there for further descendants)

Съответно Round: със значение на объл, кръгъл. Но това все пак е доста под въпрос.. Щото може да се извадят поне 50 версии по тоя въпрос. /Поизмъчих се малко с тая дума, въпреки че я знам от... сума десетки години/

Това с "run" е доста доста под въпрос. Така както свързваме: ВРТ - РТР , ГiРР по същия начин можем да добавим 2 други древни думи:

tourner
rendre

tourner - си е правиш кръг, завърташ. Може да е най-обикновено обръщане на реда РТР-> ТРН . Сега не ми се търси повече.
Рандр - е по-сложна дума. Ползва се в премного значения, включително нашенското "ренде" е някаква такава заемка.
rendre може да е глагол за движение. Du latin populaire *rendĕre (même sens), altération du latin classique reddĕre.

rendre и съответно германската версия Proto-Germanic *rinnaną Old English rinnan- може да се ползва в 1000 значения.
Така че да се търси етимологията в тоя случай е почти безнадежно. Но въпреки това евентуална връзка с ВРТ / въртя/ не е за изключване.
Съответно RNDR би била по-стара версия от RTR.

[Tantin]

https://en.wikipedia.org/wiki/Anatolian_hypothesis

Много добра е статията в Уикипедия, подробно обяснява хипотезата на Colin Renfrew (създателя на Анатолийската хипотеза).
А ето го и самия него, в 1 часово представяне на Анатолийската хипотеза. Съответно той разяснява и за курганнната хипотеза на Гимбутас.

[Кухулин]

Между другото виж как ямна застава между ИЕЛС и нещо по средата между ганж дарех и аланите (последните са с много кавказ).

Аз като гледам така, Ямна е доста близо до ИЕЛС + Ганж Дарех + фермерите... в което няма голям смисъл...

Къде очакваше да бъде? (Ямна). Ямна е ИЕЛС+Ганж Дарех+фермерите , по Лазаридис от 2022., че и по Ванг от 2018-а...

Явно трябва пак да погледна изследванята. На мен ми се въртеше в главата ИЕЛС + Кавказ + АНЕ. Или изпускам някаква сложна комбинация, в която се наместват фермерските компоненти.

[Южняк]

Нищо не изпускаш. Те за това упорстват (райх и лазаридис) неолитен иран=мезолитен (а и по късно) кавказ. Или директно говорят за ирано-кавказ. Иран от тази епоха = кавказ. Някои не са съвсем съгласни с чак такова приравняване, но.... различаването на иран от кавказ е действително трудно, обаче, има такива, които смятат, че р. и л. омаловажават разликите, вкл. със селекциите от снп-та, които са стандартизирали. Което не знам (последното) и не бих заел страна в спора. Но ако бях сложил ранно-неолитен или бронзов кавказ , щеше да отиде при ганж-дарех, да се залепи. Но, отново, като при всичко визуално, а и не само - едно наум..