Къде са се дянали прабългарите?

[Кухулин]

Допускането, че потомците на аспаруховите прабългари следва да се търсят сред турците в СИ България не е безоснователно и и най-малкото е валидна хипотеза.

Според мен, доколкото схващам същността на проблема, засега не можем да наречем това твърдение "валидна хипотеза".

Първо, да го преведем на научен език: турците в СИ България имат малко по-висок процент "прабългарски геном" от останалата българска популация.

Твърдението по същество е производно на две други твърдения:

А) Самоводене има значителен прабългарски геном - примерно 75%, като махнем балканския и балто-славянския компонент (тук прескачаме темата трябва ли да се разглежда БС отделно от ПБ). Това твърдение е валидна хипотеза, т. е. има значителна вероятност да е вярно. Неясно каква поради твърде сложния математически модел, но значителна. Един от основните аргументи е факта, че примерно 20-25% от съвременния български геном е самоводенски (плюс-минус 5%). Другият основен аргумет е слабият и неясен генетичен сигнал към Волжка България. Археологията можеше да е трети аргумент, но не е, защото там нищо не е ясно.

Б) Турците в СИ България имат малко по-висок самоводенски геном от останалите българи. Това твърдение е валидна хипотеза, но не е факт, защото в случая математическият модел допуска висока вероятност за случайно съвпадение на компонентите.

Следователно началното твърдение за високия ПБ геном при турците е съчетание от двете независими валидни хипотези А и Б, тоест произведение на две вероятности доста под единица, тоест просто ненулева вероятност, но не и валидна хипотеза само по себе си.

[Tantin]

Засега това са предимно спекулации. Нека ги публикуват резултатите, нека направят данните достъпни.
Имаме достатъчно основания да очакваме близост с Чувашия или минусинската долина.
Генетически чисти прабългари едва ли ще бъдат открити. Четвърто - пето коляно и по-късни е възможно.
Подобно на лингвистиката и търсенето на прабългаризмите - в генетиката е също толкова сложно, понеже не знаем какво е било положението в началната прародина на прабългарите.

[Южняк]

P.S. Покрай разговора ми с Кухулин тествах самоводене в аварски и маджарски контекс. Въпреки многобройните сливания на аварски и маджарски геноми, които направих, пропастта в секвенираните позиции е безумна. Имат само 303 снп-та на едни и същи позиции (от няколко стотин хиляди секвенирани позиции). С 300 снп-та, какъвто и да е резултата от анализа, той е безсмислено-невалиден. Може и да има някой от образците по-голяма обща база за сравнение със самоводене, но като се има предвид, че броя на аварските и маджарските геноми е няколко стотин, още не съм го улучил. А може и да няма. Иначе из и-нет вървят доста сравнения. Те не са неверни по дефиниция, но не е сериозно да се правят изводи на база 100-на сравнявани снп-та.

snp.jpg (65.49 KiB) Преглеждано 8749 пъти

[Кухулин]

Нещо не ми е ясен този момент. Когато се обработва пробата, не се ли извлича цялата технически налична информация? Тоест да се секвенсира максимална част от генома, включително до 100%. Или различните лаборатории са набелязали различни участъци, които секвенсират и не се интересуват от останалата част? Аз винаги съм си представял, че когато кажат "400к снп", значи толкова са били запазени физически от природната деградация.

[Южняк]

Нещо не ми е ясен този момент. Когато се обработва пробата, не се ли извлича цялата технически налична информация? Тоест да се секвенсира максимална част от генома, включително до 100%. Или различните лаборатории са набелязали различни участъци, които секвенсират и не се интересуват от останалата част? Аз винаги съм си представял, че когато кажат "400к снп", значи толкова са били запазени физически от природната деградация.

"Thurs., May 6, 2010 - Researchers have produced the first whole genome sequence of the 3 billion letters " - всъщност 3 милиарда и 300 милиона нуклеотидни двойки. Там някъде е размера на генома ни. Напълно секвенираните антични геноми са на пръстите на двете ръце (или на едната, не помня точната бройка). Останалите 10-на + хиляди са частично секвенирани (при всички случаи под 1%, в повечето случаи - много под). Според мен се използват и двата метода - единия да се улови всичко възможно като снп-та и втория да се търсят целенасочено информативни снп-та (както го прави лаб. в Харвард в повечето случаи, но ако не греша, Макс планк се придържат към първото или поне се придържаха. Харвард имат технологично предимство при дигитализацията на секвенираните позиции, или поне така твърдят, но естествено и двата екипа се придържат към дигитална "карта на човешкия геном, като алгоритъмът трябва да празположи уловените при екстракцията снп-та по нея. В същото време харвард твърди, че неговия метод (който започва още от химическите разтвори, които ползват при екстракция и оббогатяване на уловените снп-та - не съм се интересувал от подробности) е най-добрия и най-икономичния (с таргетиранена предварително набелязани снп-та, които обаче са изключително информативни). Като кажат 400к снп толкова са били дигитализирани в "картата" на генома. Но като се има предвид че общия брой на позициите надхвърля 3 милиарда, гаранция за съвпадение Франция. "Или различните лаборатории са набелязали различни участъци, които секвенсират и не се интересуват от останалата част" - методиката на харвард.

[Кухулин]

Благодаря. Голяма каша. Трябва някой да въведе ред

[Stan]

P.S. Покрай разговора ми с Кухулин тествах самоводене в аварски и маджарски контекс. Въпреки многобройните сливания на аварски и маджарски геноми, които направих, пропастта в секвенираните позиции е безумна. Имат само 303 снп-та на едни и същи позиции (от няколко стотин хиляди секвенирани позиции). С 300 снп-та, какъвто и да е резултата от анализа, той е безсмислено-невалиден. Може и да има някой от образците по-голяма обща база за сравнение със самоводене, но като се има предвид, че броя на аварските и маджарските геноми е няколко стотин, още не съм го улучил. А може и да няма. Иначе из и-нет вървят доста сравнения. Те не са неверни по дефиниция, но не е сериозно да се правят изводи на база 100-на сравнявани снп-та.snp.jpg

Не ми стана ясно - унгарците ли нямат общо с аварите или тоя от Самоводене няма общо с унгарците.

[Южняк]

P.S. Покрай разговора ми с Кухулин тествах самоводене в аварски и маджарски контекс. Въпреки многобройните сливания на аварски и маджарски геноми, които направих, пропастта в секвенираните позиции е безумна. Имат само 303 снп-та на едни и същи позиции (от няколко стотин хиляди секвенирани позиции). С 300 снп-та, какъвто и да е резултата от анализа, той е безсмислено-невалиден. Може и да има някой от образците по-голяма обща база за сравнение със самоводене, но като се има предвид, че броя на аварските и маджарските геноми е няколко стотин, още не съм го улучил. А може и да няма. Иначе из и-нет вървят доста сравнения. Те не са неверни по дефиниция, но не е сериозно да се правят изводи на база 100-на сравнявани снп-та.snp.jpg

Не ми стана ясно - унгарците ли нямат общо с аварите или тоя от Самоводене няма общо с унгарците.

Погрешно сте разтълкували написаното в постинга ми.Няма отношение към поставения от вас въпрос, нито пък аз имам някакви данни (или дори мнение, собствено или чуждо) по въпроса, който вие поставяте. ("Не ми стана ясно - унгарците ли нямат общо с аварите или тоя от Самоводене няма общо с унгарците."). Но предполагам, унгарската научна литература (археологическа, историческа, а напоследък и генетичните им изследвания) изявяват някаква позиция по темата унгарци-авари. Със самоводене не мисля, че някой от тях се занимава или би се занимавал, аз също не съм, унгарските "аварски" и "маджарски" образци са секвенирани така, че правят сравняването със самоводене трудно технологически, а изводите несигурни, по технологични което и казвах в постинга и обяснявах защо. Възможно е някой от образците от У-я да позволи сравнение със самоводене, но те са доста и докато намеря подходящ, би минало време. Въпреки това не се отказвам и малко по малко работя с маджарските и аварските образци.

[Кухулин]

Има голямо изследване на авари и унгарци, даже Торн беше пуснал тема.

viewtopic.php?t=67

The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians

Huns, Avars, and conquering Hungarians were migration-period nomadic tribal confederations that arrived in three successive waves in the Carpathian Basin between the 5th and 9th centuries. Based on the historical data, each of these groups are thought to have arrived from Asia, although their exact origin and relation to other ancient and modern populations have been debated. Recently, hundreds of ancient genomes were analyzed from Central Asia, Mongolia, and China, from which we aimed to identify putative source populations for the above-mentioned groups. In this study, we have sequenced 9 Hun, 143 Avar, and 113 Hungarian conquest period samples and identified three core populations, representing immigrants from each period with no recent European ancestry. Our results reveal that this “immigrant core” of both Huns and Avars likely originated in present day Mongolia, and their origin can be traced back to Xiongnus (Asian Huns), as suggested by several historians. On the other hand, the “immigrant core” of the conquering Hungarians derived from an earlier admixture of Mansis, early Sarmatians, and descendants of late Xiongnus. We have also shown that a common “proto-Ugric” gene pool appeared in the Bronze Age from the admixture of Mezhovskaya and Nganasan people, supporting genetic and linguistic data. In addition, we detected shared Hun-related ancestry in numerous Avar and Hungarian conquest period genetic outliers, indicating a genetic link between these successive nomadic groups. Aside from the immigrant core groups, we identified that the majority of the individuals from each period were local residents harboring “native European” ancestry.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2222007321

Унгарците са манси плюс сармати плюс хунну.

[Южняк]

Маджарите от 10-ти в, не унгарците, ако мога да отбележа.

[Кухулин]

Да, разбира се.

[Stan]

Може ли някаква информация за гробовете, които се коментират. Кога са.намерени, погребален обряд, находки, датировка.

Samovodene (Veliko Tarnovo; Medieval)
Contact: Nedko Elenski

The site of Samovodene lies some 28 kilometres away from the city of Veliko in presentday Bulgaria. Excavations at this site were carried out in the 1970’s and 80’s by Peter Stanev.
The archaeological deposits in which most human skeletons were found date to the transition
from Early to Late Neolithic. The site was part of the Starčevo culture and represents early
farmers in the Yantra River Valley. One individual from this site was analyzed who belonged to
a horizon representing the end of Bulgaria’s Early Neolithic (5700-5600 BCE):

• I2525/S1-grave 1 (petrous bone), genetically and anthropologically male.
Young adult between 17-22 years old found in flexed position, oriented SE - NW. He lay on
his left side, hands folded near his face. Occlusal surface of his upper and lower first molars was
heavily worn probably due to hard food consumption. His bones were large and strongly
developed. His height was calculated 167.4 cm. Above his left eyebrow, a 1.5 cm healed cut
mark was observed (by Alpaslan-Roodenberg).

Reference: (285)

...

Medieval samples from Samovodene (887-981 calCE)...

...

285. P. Stanev, Samovodene. Neolitna selištna mogila (Faber, 2002).

Големи проблеми по археологията. Всички ще сме ти много благодарни, ако успееш да ги проясниш.

https://www.forumnauka.bg/topic/22672-i ... ti/page/2/

Сега я погледнах цитираната книга на П. Станев. На посочената страница - 285, няма никакви гробове, а таблица с някакви праисторически находки. Гробове съвсем на кратко се коментират на с. 169, ама нищо не подсказва да са средновековни.

[Кухулин]

Сега я погледнах цитираната книга на П. Станев. На посочената страница - 285, няма никакви гробове, а таблица с някакви праисторически находки. Гробове съвсем на кратко се коментират на с. 169, ама нищо не подсказва да са средновековни.

Благодаря. Витаеше едно такова предположение, че в случая археологията ще е с нулева информация. А аз лично имам някакво бегло усещане... дали тия кокали са ония кокали или някакви други кокали от мазетата. Но това вече е без значение. Важни са въглеродната датировка и генома. На тяхна база ще умуваме

[sir v2.0]

Може ли някаква информация за гробовете, които се коментират. Кога са.намерени, погребален обряд, находки, датировка.

Samovodene (Veliko Tarnovo; Medieval)
Contact: Nedko Elenski

The site of Samovodene lies some 28 kilometres away from the city of Veliko in presentday Bulgaria. Excavations at this site were carried out in the 1970’s and 80’s by Peter Stanev.
The archaeological deposits in which most human skeletons were found date to the transition
from Early to Late Neolithic. The site was part of the Starčevo culture and represents early
farmers in the Yantra River Valley. One individual from this site was analyzed who belonged to
a horizon representing the end of Bulgaria’s Early Neolithic (5700-5600 BCE):

• I2525/S1-grave 1 (petrous bone), genetically and anthropologically male.
Young adult between 17-22 years old found in flexed position, oriented SE - NW. He lay on
his left side, hands folded near his face. Occlusal surface of his upper and lower first molars was
heavily worn probably due to hard food consumption. His bones were large and strongly
developed. His height was calculated 167.4 cm. Above his left eyebrow, a 1.5 cm healed cut
mark was observed (by Alpaslan-Roodenberg).

Reference: (285)

...

Medieval samples from Samovodene (887-981 calCE)...

...

285. P. Stanev, Samovodene. Neolitna selištna mogila (Faber, 2002).

Големи проблеми по археологията. Всички ще сме ти много благодарни, ако успееш да ги проясниш.

https://www.forumnauka.bg/topic/22672-i ... ti/page/2/

Сега я погледнах цитираната книга на П. Станев. На посочената страница - 285, няма никакви гробове, а таблица с някакви праисторически находки. Гробове съвсем на кратко се коментират на с. 169, ама нищо не подсказва да са средновековни.

Споменава ли се някъде оръжие или какъвто и да било инвентар, който да навежда на мисли, че някой от въпросните гробове е "воински"/"милитаристичен"/"аристократичен"?

p.s. Торне, забравил съм си имейла и паролата, да не ме баннеш.

[Stan]

Големи проблеми по археологията. Всички ще сме ти много благодарни, ако успееш да ги проясниш.

https://www.forumnauka.bg/topic/22672-i ... ti/page/2/

Сега я погледнах цитираната книга на П. Станев. На посочената страница - 285, няма никакви гробове, а таблица с някакви праисторически находки. Гробове съвсем на кратко се коментират на с. 169, ама нищо не подсказва да са средновековни.

Споменава ли се някъде оръжие или какъвто и да било инвентар, който да навежда на мисли, че някой от въпросните гробове е "воински"/"милитаристичен"/"аристократичен"?

p.s. Торне, забравил съм си имейла и паролата, да не ме баннеш.

Както казах, в посочената книга няма никакви данни гробовете да са средновековни. Може и препратката към книгата да е грешно и въпросния гроб да е публикуван другаде. Но, дори и да е изледван скелет от безспорно прабългарски некропол, като да речем Нови пазар, само от един индивид да се правят генерални заключения е меко казано прибързано, щото не е проблем човек дошъл от майната си да е интегриран в прабългарска среда. Трябва да се натрупат изследвания на десетки скелети от безспорни некрополи и тогава да се правят заключения.

[Thorn]

Но, дори и да е изледван скелет от безспорно прабългарски некропол, като да речем Нови пазар, само от един индивид да се правят генерални заключения е меко казано прибързано, щото не е проблем човек дошъл от майната си да е интегриран в прабългарска среда. Трябва да се натрупат изследвания на десетки скелети от безспорни некрополи и тогава да се правят заключения.

Много добре казано.

[Кухулин]

Но, дори и да е изледван скелет от безспорно прабългарски некропол, като да речем Нови пазар, само от един индивид да се правят генерални заключения е меко казано прибързано, щото не е проблем човек дошъл от майната си да е интегриран в прабългарска среда.

В случая този индивид е особен, защото неговата популация (неговия геном) дава много голяма част от съвременния български геном. Същевременно тази популация не участва във формирането на други европейски групи. Може би Южняка ще обясни по-точно, възможно е да бъркам нещо.

Та така. Ако не беше тази особеност, никой нямаше да дава пет пари за въпросния гроб. Умрял някакъв пътник, погребали го и толкова.

[sir v2.0]

Сега я погледнах цитираната книга на П. Станев. На посочената страница - 285, няма никакви гробове, а таблица с някакви праисторически находки. Гробове съвсем на кратко се коментират на с. 169, ама нищо не подсказва да са средновековни.

Споменава ли се някъде оръжие или какъвто и да било инвентар, който да навежда на мисли, че някой от въпросните гробове е "воински"/"милитаристичен"/"аристократичен"?

p.s. Торне, забравил съм си имейла и паролата, да не ме баннеш.

Както казах, в посочената книга няма никакви данни гробовете да са средновековни. Може и препратката към книгата да е грешно и въпросния гроб да е публикуван другаде. Но, дори и да е изледван скелет от безспорно прабългарски некропол, като да речем Нови пазар, само от един индивид да се правят генерални заключения е меко казано прибързано, щото не е проблем човек дошъл от майната си да е интегриран в прабългарска среда. Трябва да се натрупат изследвания на десетки скелети от безспорни некрополи и тогава да се правят заключения.

Едва ли е грешна препратката. Участниците в това изследване са искали да тестват неолитни проби и са пратили от този некропол в Самоводене, а една от пробите при датирането в лабораторията се е оказала средновековна. Това е единственото логично обяснение.

Мен конкретно ме интересува дали случайно си обърнал внимание на инвентара и дали там има някакво оръжие или въобще нещо, което да доведе до етикирането на средновековния гроб (или въобще на който и да било гроб от този некропол) като "милитаристичен".

С останалото съм напълно съгласен.

[Кухулин]

Мен конкретно ме интересува дали случайно си обърнал внимание на инвентара и дали там има някакво оръжие или въобще нещо, което да доведе до етикирането на средновековния гроб (или въобще на който и да било гроб от този некропол) като "милитаристичен".

Алпаслан е открила белег върху черепа.

Above his left eyebrow, a 1.5 cm healed cut mark was observed (by Alpaslan-Roodenberg).

Може би на тази база е обявила "милитаристично" погребение и може би затова Южняка ни праща да я питаме Гледам, че мацката е някакъв хиперавторитет, публикува с всички... може да не им се спори с нея

[Stan]

Мен конкретно ме интересува дали случайно си обърнал внимание на инвентара и дали там има някакво оръжие или въобще нещо, което да доведе до етикирането на средновековния гроб (или въобще на който и да било гроб от този некропол) като "милитаристичен".

Алпаслан е открила белег върху черепа.

Above his left eyebrow, a 1.5 cm healed cut mark was observed (by Alpaslan-Roodenberg).

Може би на тази база е обявила "милитаристично" погребение и може би затова Южняка ни праща да я питаме Гледам, че мацката е някакъв хиперавторитет, публикува с всички... може да не им се спори с нея

С какво толкова важен този белег? И аз имам белег на черепа на 3 см над дясната вежда - в родилното ме били одраскали с нещо, ама нито съм аристократ нито милитарист