Зачетох се нещо за знаменитата битка при Синие воды през 1362, където литовците разгромяват татарите. Единият от тримата татарски вождове, със странното име Дмитр, може би Демир е написано,че според полския летописец Ян Длугош се е заселил с хората си в северна Добруджа.
Та, ясно е, че след татарското нашествие, границата на България няма как да е до делтата на Дунав, след като Исакча, на южния бряг е главна резиденция на Ногай, после там има и някакви византийски острови, а по някакво време и генуезка колония. Но ми интересно все пак докъде е било влиянието на българската държава в Добруджа Все някъде е имало нещо като граница и уседналите населени места там да са български.
Атанасов нямаше ли някакви статии по въпроса?
Кой владее северна Добруджа през 13-15 век?
Re: Кой владее северна Добруджа през 13-15 век?
Ами виж му книгата за Добруджа.Thorn написа: ↑29 Ное 2025, 03:27 Зачетох се нещо за знаменитата битка при Синие воды през 1362, където литовците разгромяват татарите. Единият от тримата татарски вождове, със странното име Дмитр, може би Демир е написано,че според полския летописец Ян Длугош се е заселил с хората си в северна Добруджа.
Та, ясно е, че след татарското нашествие, границата на България няма как да е до делтата на Дунав, след като Исакча, на южния бряг е главна резиденция на Ногай, после там има и някакви византийски острови, а по някакво време и генуезка колония. Но ми интересно все пак докъде е било влиянието на българската държава в Добруджа Все някъде е имало нещо като граница и уседналите населени места там да са български.
Атанасовнямаше ли някакви статии по въпроса?
Re: Кой владее северна Добруджа през 13-15 век?
Цял ден я чета. Интересна е. Имам предвид тази за Добруджанското деспотство.
Re: Кой владее северна Добруджа през 13-15 век?
На конкретния въпрос.
Сведенията са изключително противоречиви и разпокъсани, интерпретациите са най-различни, но се очертава нещо от следния вид:
След татарския погром през 40те години на 13 век България губи земите около делтата на Дунав. /не съм наясно кое показва, че ги е владеела и преди това/. Малко след това Ногай дори прави Исакча, която е на ЮГ от реката своя столица. И като се има предвид последиците от хиатуса, започнал през 11 век, то вътрешнастта на Добруджа е необитаема от земеделско население /имам смътно чувство, че и във Влахия е така/, а обитавани са само Силистра и няколко селища около нея, както и ивицата Варна-Калиакра, евентуално още малко на север. Нищо не показва българско присъстие в основната част на днешната румънска Добруджа /бих написал и цялата, но някои от крепостите около Силистра днес са в Румъния.
После е неясен епизода с владичеството на Теодор Светослав в Белгород на Днестър, но и то явно е било под върховна татарска власт и в някакъв момент е приключило. Атанасов споменава, че той владее и крепостите в Делтата, но това е малко вероятно, особено що се отнася до Исакча и Килия.
В района на делтата през втората половина на 13 век има някакво много кратковременно ромейско присъствие, а после във Вичина /Ликостомо/ се настаняват генуезците поне до началото на 15 век. Самата Вичина май не е твърдо установена кое точно място е, въпреки важността си. Румънците трябва повече да копаят.
.
След 1362 и тази битка при Сините води, разбитите там татари се установяват в района. Някакъв Димитър?? /може би Демир или Темир/ според уикипедия, която се позовава на полската хроника на Ян Длугош се установява на юг от реката, в днешна северна Добруджа. Но според Атанасов, и той е в Буджак, както и един от другите предводители на победената татарска армия Кутлубуга /ако правилно запомних името,в момента не го проверявам точно/. Същевремнно в някои от разкопаните крепости в района на делтата имало доста монети, които се свързват с Добротица, от което Атанасов прави извод, че за някакъв период той ги владее, т.е. овладял е делтата на Дунав за пръв път след 1242 г.
Но е било за кратък период.
Атанасов пише,че Иванко, синът на Добротица е владеел Дръстър и се е отделил от Добруджанското деспотство.
През 80-те години на 14 век, вероятно когато е войната на Иван Шишман срещу Дан II, /а война ли е? Ако си спомням, пишеше само че го е убил, което може да стане и баз голяма война/, Шишман си връща много крепости от типа на Овеч и Дръстър, които малко преди това са били на Добротица., а деспотството се ограничава до ивицата от Варна до-горе долу съвременната българско -румънска граница. На север са разни татари, в делтата има генуезци.
След похода на турците през 1388 те завладяват Силистра, но през 1389 Мирчо превзема града. Само че, в една грамота тогава той се титулова господар на Дръстър и на земите на Добротица, от което се прави извод, че той е ликвидирал тогава държавата на Иванко.
Но през1391 вече променя титулатурата - без тези земи на Добротица, Шилтбергер бил казал, че Калиакра една от столиците на България, а Мирчо бил отслабен след биткатапри Ровине 1395 и не владеел Калиакра. Но там със сигурност е имало християнски владетел през 1397?, защото Сигизмунд след разгрома при Никопол бягайки с кораб към Константинопол спира и там. Би могло това да е Иванко.
През 1399 според Несебърската хроника /???/ татарите на Актав /бегълци от Златната орда, след разгрома ѝ от Тимур/ превземат Варна. И някъде в тези години очевидно Баязид е превзел и Калиакра, защото там са намерени доста негови монети и то като съкровище.Може би и то от татарите през 1399, като Баязид после ги подчинява.
През късното лято на 1402 Калиакра има генуезки комендант - Бартоломео ди Грималди. Вероятно генуезците са я превзели след битката при Анкара. но присъствието им е явно е много кратко, археологията не показва генуезки находки там. През 1404-1404 един генуезец, Салагрузо ди Негро, владее и крепостта в днешния варненски квартал Галата. Между другото, чия е самата Варна по това време? Срещал съм някакви карти, в която е показана като византийска?
После вероятно Мирчо бил изгонил генуезците от Калиакра и я е владеел както и Силистра и цялата крайморска Добруджа, а "навярно и Варна" вероятно до около 1416-1417, когато султан Мехмед овладявал всичко до Делтата.
Сведенията са изключително противоречиви и разпокъсани, интерпретациите са най-различни, но се очертава нещо от следния вид:
След татарския погром през 40те години на 13 век България губи земите около делтата на Дунав. /не съм наясно кое показва, че ги е владеела и преди това/. Малко след това Ногай дори прави Исакча, която е на ЮГ от реката своя столица. И като се има предвид последиците от хиатуса, започнал през 11 век, то вътрешнастта на Добруджа е необитаема от земеделско население /имам смътно чувство, че и във Влахия е така/, а обитавани са само Силистра и няколко селища около нея, както и ивицата Варна-Калиакра, евентуално още малко на север. Нищо не показва българско присъстие в основната част на днешната румънска Добруджа /бих написал и цялата, но някои от крепостите около Силистра днес са в Румъния.
После е неясен епизода с владичеството на Теодор Светослав в Белгород на Днестър, но и то явно е било под върховна татарска власт и в някакъв момент е приключило. Атанасов споменава, че той владее и крепостите в Делтата, но това е малко вероятно, особено що се отнася до Исакча и Килия.
В района на делтата през втората половина на 13 век има някакво много кратковременно ромейско присъствие, а после във Вичина /Ликостомо/ се настаняват генуезците поне до началото на 15 век. Самата Вичина май не е твърдо установена кое точно място е, въпреки важността си. Румънците трябва повече да копаят.
.След 1362 и тази битка при Сините води, разбитите там татари се установяват в района. Някакъв Димитър?? /може би Демир или Темир/ според уикипедия, която се позовава на полската хроника на Ян Длугош се установява на юг от реката, в днешна северна Добруджа. Но според Атанасов, и той е в Буджак, както и един от другите предводители на победената татарска армия Кутлубуга /ако правилно запомних името,в момента не го проверявам точно/. Същевремнно в някои от разкопаните крепости в района на делтата имало доста монети, които се свързват с Добротица, от което Атанасов прави извод, че за някакъв период той ги владее, т.е. овладял е делтата на Дунав за пръв път след 1242 г.
Но е било за кратък период.
Атанасов пише,че Иванко, синът на Добротица е владеел Дръстър и се е отделил от Добруджанското деспотство.
През 80-те години на 14 век, вероятно когато е войната на Иван Шишман срещу Дан II, /а война ли е? Ако си спомням, пишеше само че го е убил, което може да стане и баз голяма война/, Шишман си връща много крепости от типа на Овеч и Дръстър, които малко преди това са били на Добротица., а деспотството се ограничава до ивицата от Варна до-горе долу съвременната българско -румънска граница. На север са разни татари, в делтата има генуезци.
След похода на турците през 1388 те завладяват Силистра, но през 1389 Мирчо превзема града. Само че, в една грамота тогава той се титулова господар на Дръстър и на земите на Добротица, от което се прави извод, че той е ликвидирал тогава държавата на Иванко.
Но през1391 вече променя титулатурата - без тези земи на Добротица, Шилтбергер бил казал, че Калиакра една от столиците на България, а Мирчо бил отслабен след биткатапри Ровине 1395 и не владеел Калиакра. Но там със сигурност е имало християнски владетел през 1397?, защото Сигизмунд след разгрома при Никопол бягайки с кораб към Константинопол спира и там. Би могло това да е Иванко.
През 1399 според Несебърската хроника /???/ татарите на Актав /бегълци от Златната орда, след разгрома ѝ от Тимур/ превземат Варна. И някъде в тези години очевидно Баязид е превзел и Калиакра, защото там са намерени доста негови монети и то като съкровище.Може би и то от татарите през 1399, като Баязид после ги подчинява.
През късното лято на 1402 Калиакра има генуезки комендант - Бартоломео ди Грималди. Вероятно генуезците са я превзели след битката при Анкара. но присъствието им е явно е много кратко, археологията не показва генуезки находки там. През 1404-1404 един генуезец, Салагрузо ди Негро, владее и крепостта в днешния варненски квартал Галата. Между другото, чия е самата Варна по това време? Срещал съм някакви карти, в която е показана като византийска?
После вероятно Мирчо бил изгонил генуезците от Калиакра и я е владеел както и Силистра и цялата крайморска Добруджа, а "навярно и Варна" вероятно до около 1416-1417, когато султан Мехмед овладявал всичко до Делтата.
Re: Кой владее северна Добруджа през 13-15 век?
Според мене Иван Шишман убива Дан в личен двубой / нещо като дуел/.
Re: Кой владее северна Добруджа през 13-15 век?
Принципно и това не може да се изключи, но има ли примери за дуели между монарси в епохата и района? Нещо не се сещам.
На мен ми звучи като екзекуция, въпреки че може и да го е убил в бой, защо не. Твърде е кратко и неясно сведението.
Какво ще кажеш за изложението? Аз все пак уж претендирам да познавам българската история, но ми звучеше абсолютно все едно чета за нещо непознато, все едно за Камбоджа. Общо взето, това което съм чел някога се изчерпваше до: "Балик и Добротица правят деспотство в Добруджа, наречена самата тя на Добротица, в някакъв момент столицата е в Калиакра, практически независими си, флотче, туй онуй, после Иванко, на когото Иван Шишман му дава даже и Варна и "само за посветени" - през 1399 татарите на Актав я превземат, тоест имало е нищо и след 1396. А виж Атанасов колко неща е изровил, шапа му свалям.
При това имам и аз няколко въпроса вътре в текста, ще ми е интересно твоето мнение за тях?
На мен ми звучи като екзекуция, въпреки че може и да го е убил в бой, защо не. Твърде е кратко и неясно сведението.
Какво ще кажеш за изложението? Аз все пак уж претендирам да познавам българската история, но ми звучеше абсолютно все едно чета за нещо непознато, все едно за Камбоджа. Общо взето, това което съм чел някога се изчерпваше до: "Балик и Добротица правят деспотство в Добруджа, наречена самата тя на Добротица, в някакъв момент столицата е в Калиакра, практически независими си, флотче, туй онуй, после Иванко, на когото Иван Шишман му дава даже и Варна и "само за посветени" - през 1399 татарите на Актав я превземат, тоест имало е нищо и след 1396. А виж Атанасов колко неща е изровил, шапа му свалям.
При това имам и аз няколко въпроса вътре в текста, ще ми е интересно твоето мнение за тях?
Re: Кой владее северна Добруджа през 13-15 век?
Картината се очертава такава - изглежда, че България не владее в пълноценния смисъл на тази дума и особено в смисъла на владение като ПБЦ, тия земи, след смутовете и нашествията там. Но тя централната царска власт не владее и почти цялата си територия - има феодална децентрализация, оказала се фатална, както знаем, но в конкретиката си това е пъстрота на различни владетели, малки големи и пр. и ...чужди. Какви ли не се опитват, Савойски, венецианските тарикати, генуезци и каквито там още можем да си представим. Тогава остават два въпроса: Номинално кой е главният в съответната област и коя е водещата и отделно кои са доминиращите народности. И третият е - свързан с първия - кой задава или е задал основата, на която е изградено конкретното владение. Това какво ще рече? В, макар и донякъде номиналната йерархия - кой е царят, към коя държава принадлежи, даже формално, територията? С много уговорки можем да кажем - България. Добротица, колкото и да е могъщ, не е цар, да не говорим за Мирчовци и Данчовци, които гордо носят титлата войвода, максимум княз. Чия е църквата ? Българска е. Чия е войската и администрацията? На силният на деня. Кой е най-многобройният народ - с риск да стрелям във въздуха, около половината ще да са българи, но идвват и татарите, власи, разбира се, и оттам нататък кой ли не. Чужденците, генуезци и пр., във всеки случай са по-малко. Така, че може да се каже следното: номинално принадлежащи към властта на Шишман, тези земи са обект на фактическо откъсване от българия и на самостоятелно управление и функциониране, неориентирано трайно в една или друга посока, на фона на феодалния разпад на ВБЦ.