Форумът на Thorn

Историческите битки са водени с огромен бой кораби. Стотици в античността, 100-200 в Средновековието. Десетки бойни кораби участват в сраженията през 17 век. През Наполеоновите войни вече в големите сблъсъци от всяка страна има около 20-30 кораба. Явна е тенденцията за намаляване на броя, защото корабите стават все по-скъпи, но все пак ми правеше впечетление фрапиращата разлика между Първата и Втората световна война. През Първата все пак има ескадри. При Догербанк участват пет линейни крайцера от британска страна, отделно леки крайцери и десетки есминци срещу три линейни крайцера, крайцери и есминци и от германска страна. Ютланд може би не е показател защото все пак е нещо като генерално сражение, но там англичаните изкарват 37 ЛК и ЛКР отделно пълчища от леки единици, а германците макар и отстъпващи, но все пак съпоставими сили.

И пълен контраст през ВСВ. Там в сериозните сражения участват по един два тежки кораба. Самотният Бисмарк се бие с Худ и Принс от Уелс, а после е унищожен от ескадра, в която тежките кораби са два - Родни и КGV. За усилване на източния театър на бойните действия Великобритания праща 2, а не примерно 10 ЛК, които са нещастно потопени. После при Матапан италианският флот е победен от ескадра, в която има три тежки кораба. Та дори и в битката при Нарвик, когато Уорспайт изтребва германските есминци, линкорът е сам самичък, а не в състава на ескадра.

Разликата е очевидна. През ВСВ не само герамнците и руснаците, чиито флоти от ПСВ са унищожени съответно в Скапа флоу и в Бизерта не могат да съставят нормална линейна ескадра, но това е практически невъзможно и за победетилката Англия.

И при това не може да се каже, че корабите от ПСВ са тотално остарели. Не, след модернизация те си остават основни бойни единици. И Уорспайт, и Баръм, и Рамилис се покриват със слава и във Втората Световна война. Без съмнение и много от другите ПСВ кораби биха били полезни. Обаче къде са те?

През 1918 Британия има 30 ЛК и 11 ЛКР, около 40 крайцера и около 160 есминеца. Тази армада е станала жертва на елементарна липса на бюджетно финансиране. Страната излиза от ПСВ с огромни финансови проблеми и напълно изтощена. Бюджетът на въоржените сили е ограничен, те водят "полугладно" съществуване. Пари за тази тълпа железни чудовища няма.

И на този фон след унищожаването на флота на главния враг - Германия, липсва и сериозна угроза, която да оправдава съществуването им. Освен потенциалната в лицето на съюзническите флоти на САЩ, Япония, Франция, Италия. Реално непосредствено след войната всички страни започват подготовка за нова разорителна линкорна надпревара, в която обеднялата Великобритания има малко шансове.

Затова очевидно са счели за благо подписването на Вашингтонския морски договор, кйто ограничава количеството и качеството на флотите на водещите морски сили. Без него вероятно САЩ щяха да имат огромен, превъзхождащ всички, останали флот още през 20-те години. А възможно Япония, втурвайки се да строи линкори, може би проточудовища като Ямато и Мусаши, нямаше да инвестира толкова много в самолетоносачите. Вероятно войната би била далеч по-класическа. С масови битки на артилерийски кораби. А за Британия през 1940-42 би било спасение ако има няколко десетки сериозни единици в резерв, та ако ще и леко остарели.

Но договорът си е договор и десетки относително съвременни кораби са утилизирани.

кхъм. линейните кораби след ПСВ са остарели, модернизацията им е малоумщина но поради договорите не с аможели да строят нови кораби, затова (почти всички) с аправели половинчати модернизации на цената на нов кораб. САЩ може да докарат количесто, но с качеството както на корабите таки и на идеята какво д аправят с тях им е куцало много сериозно. А колкото до новите нарязани кораби- първо с анарязани 12 инчовите които и без тов аимат много малка ценносрт към него период, освен това са силно износени от войната. 30-те когато режат 13,5 инчовите те вече са стари и отделно не са сравними с 15 инчовите, единственият който е има някаква ценност (след модернизация) е Тигър, просто заради скороста.

В кой смисъл са остарели и лишени от бойна ценност? Това са били десет-15 годишни кораби, технически е могло да си плават още десетилетия, както са и правели онези, които не са отишли за вторични суровини. И защо да нямат бойна ценност? Може да нямат в ескадрено сражение на мощни флоти стил Ютланд. Само, че германската флота вече е базирана в Скапа Флоу, ама в леко подводно положение . Руската гние в Бизерта. Да, можело е да има хипотетична война със САЩ или Япония, ама се съмнявам да е имало такава реална опасност, по-скоро флотът си е търсил повод за финансиране, след като четвърт век се гради на антигерманска основа.

Та защо да нямат бойна ценност линкори с 12 инчови оръдия през ВСВ? При положение, че повечето операции са съпровождане на конвои, прикритие на десанти и действия против брега? Дори и един такъв стар и безполезен линкор в състава на охраната на конвой прави безсмислена атаката му дори от тежки крайцери, да не говорим, че и основната част от германските "линкори" са с 283 мм главен калибър.

Най-новите са 16 годишните Iron Duke, което е много за кораб от тази епоха. После това са силно износени кораби.Това за технически, дори без война живота на капитален кораб е 20 години.
Нямат бойна ценноста защото нямат съвременно упраление на огъня, нямат зенитки, нямат ПТЗ. Машните са стари и на въглища. Това изисква повече персонал и отслабва защитата. Отделно е по-скъпо в експлоатация. Не вдявам защо ги споменаваш Руснаците те никога не с абил фактор по море.
За финансирането - по-евтино е да се построи нов кораб отколкото да се изкорми стар и да се натъпче с нови системи. Като пари ще е същото, като време ще е същото, само дето стария не може да достигне ефективноста на новия.

12 инчов британец през ВСВ- кой предлагаш да е за да мога детайлно да ти обясня какво ще му се случи?
Иначе в нета има подробни описания за модернизацията на QE, включая време и пари. Тотална безсмислица, случила се само заради договорите.

1. Служили са и повече. Пълно е с кораби, които са участвали и в двете световни войни, така, че възрастта сама по себе си не е аргумент.

2. Нямат зенитки - слагали са им. И на най-новите са слагали допълнителени. Никой кораб не е имал достатъчно зенитки за условията на ВСВ. СУО? Най-важното е да има радар. Е кой междувоенен кораб е проектиран с радар? Слагали са както успеят. И изобщо - въпрос на модернизация. ПТЗ? Удовлетворителна ПТЗ не са имали и най новите кораби. Ако издържи едно торпедо, няма да издържи пет. И машините, които специално при англичаните не съм сигурен, че повечето са на въглища, и те се заменят.

3. По евтино било да се строи нов, отколкото модернизации? Като гледам примерно французите, не са мислели така. Нито италианците. Нито руснаците.

4. Защо въобще споменавам руснаците, които не били фактор? Не е точно така. В началото на 20 век колко държави въобще имат флот? Броят се на пръсти. Англия, Германия, САЩ, Япония, Италия и Русия. Последните два са били в една лига. И след войната два от тези флота ги няма. Защо да не е достойно за споменеване, още повече, че за английския флот Русия е била традиционен потенциален противник.

12 инчов британец? Проблемът в оръдията ли е? За съпровождане на конвои и обстрел на брега стават. И изобщо колко от германските и италианските кораби през ВСВ имат по-голям калибър?

1. Служат защото договорите ограничават новото строителство. възраста е аргуменрт защото машините с еисносват и поддръжкатаима им става нерентабилна.
2. Колко просто звучи:) За да сложиш зенитки трябва за направиш нови погреби, защото зенитките искат много снаряди, и погребите трябва да са блзико, защото зенитките искат тези много снаряди да се доставят бързо. Погребите не с апросто помещените, те трябва да са темерирани, да са защоитени и да имат система за наводянване.. Радар също нее просто да се сложи, раДАРЪТ ИСКА ПОМЕЩЕния, иска хора, иска енергия, зенутките също искат много енерги, това значчи нови генератори, новите генератори също искат място. Радарът и зенитеки също искат МНОГО персонал, този персонал трябва някъде д аобитава и да се хигиенизира.
3. И какво видя при фанцузите? те не си модерзириат корабите. Руснаците пък още по-малко (и за какво ги спрягаш непрекъснато тия? те ли са ти примера за мирска държава?). И изобщо модернизацията между войните се прави защото догворите не позволяват да се строят нови кораби. Ако не си руснак не би трябвалод а имаш бан в гугъл, може да провериш колко е струвала модернизацията на QE и да видиш колко е струвал KG5, от последния вадиш цената на оръдията , и смяташ можел ли да ис построиш един Венгард за тази пари или не можеш. Ако не си намериш сам цифрите ще ти ги напиша по-късно днеска, таквиа каквито Д.К. Браун ги цитира.
4.Австро Унгария защо я пропусна? А руснацфите освен да с стоят по пристанищата друго с флота не правят, затов аи никой не си брои, особенно след излагацията по време на руско-японската война, което само затвърждава мнението от Кримста че за моряци не стават.
5. Проблема не е в оръдията а в кораб ана който са монтирани. Но все пак сподели с кой кораб ще пазиш конвой.

1.Ето примерно Франция е имала бройка да си построи нова кораб, но се оказало, че все пак нов е по-скъп от модернизации на старите и така и не са построили такъв. А са сменявали дори машините.

2. Не е просто, но при всяка модернизация са слагали зенитки. Примерно Уорспайт при модернизация получава "добавени 8 оръдия QF 4 inch Mk XVI, 32 оръдия Vickers QF 2 pounder Mark II и 16 картечници „Викерс“." А после му нацвъкват леки зенитни автомати всяка година, очевидно без да се налага толкова голяма преработка:

11 20-мм "Эрликонов" одноствольных (с 1941);

4 20-мм "Эрликона" одноствольных (добавлены в 1942);

16 20-мм "Эрликонов" одноствольных (добавлены в 1943):

4 20-мм "Эрликона" двухствольных (установлены в 1944); Всего (1945) 35 20-мм "Эрликонов" (27x1,4x2).

И радарът му също не е от преди ПСВ, нали.

3. Французите модернизират линкорите Курбе и то сериозно. Ясно, че самият проект не е бил добър, но очевидно не може на общо основание да се твърди, че "модернизацията има цена, сравнима с нов кораб". Защото те модернизации са правели, а нов не са построили, въпреки, ме са имали право на още една бройка.

4. Руснаците защо толкова ги подценяваш? Да, не са първокласна морска сила, но са второкласна поне. Колкото за стоенето по пристанищата - въпрос на география. И Балтийски и Черно море са затворени морета, къде да ходят?

1. Франция е имало много мераци но не е имала парички.
2.Очевидно изобщо не разбирашили не искаш да разбераш какво ти пиша, оръдия могат да се изцвъкат мног, но тези оръдие за да вършат работа е "две големи разлики" (както казват в Одеса). На ямато са му накичени стотици автоати, ефект- йок.
3 я каж и какво му модернизират сериозно?? че аз има едни книжки за историята на френския флот, по една за клас, по 45 паумда едната...и там таков анещо няма.
4. Аз не ги подценявам, те сами са си написали историята каквато е, а за флот дори за третокласен трябва да се напънат, и то не малко
сега цени:
Уорпсай-модернизацията е 2,3 млн
Ринаун - 3 млн.
За Клаицата и Валиант няма цифри но трябва да е между горните два.
Ако предположим че няма договир но трябва да се пести- строим малък Венгард, в корпус на КГ-5
КГ5 струва 7,493 млн. Но ное вече имаме оръдията и кулите, които са 1,425+0,55+0,805=2,78 млн т.е за корпус, машини и броня остават 4,713 от тях обаче вадим парите изразходвани з амодернизация -2,65 и но остава 2 инвестиция от 2,063 за д аполучим кораб с кардинално по-добри характеристики. отделно от даването за скрап на стария кораб се печеля пари. Но са подписани договори и заради тях се правят много безмислици.