Страница 1 от 2
Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 11:53
от avtohton.org
Прочетох статията на Камен Станев "
Филипопол от началото на VII до началото на IX век", към която бях насочен в
друга тема.
В статията се правят някои доста впечатляващи за мен твърдения, които на всичкото отгоре са в разрез с приетото в Уикипедия, LLM-и, а самият автор на статията си казва, че писанията му са в разрез с приетото и от българските учени към онзи момент (2011 г.). Понеже във форума имаме подкрепящите впечатляващите твърдения, може да е интересно да ги обсъдим.
Ето ги твърденията:
Внимателният преглед на писмените и археологически данни не само за Филипопол, но и въобще за цялата вътрешност на Тракийската равнина, позволява да се изкаже тезата, че неясно кога точно и при какви обстоятелства, но със сигурност в началото на VII в. градът е бил изоставен. Това е станало в периода между 600 г., когато е последното му споменаване в изворите и 626 г. когато аварите и водените от тях славянски, български и гепидски орди минали от тук на път за Константинопол и съответно се върнали по същия път. Единствено след пълното проучване на откритите в града монети може да се каже кога точно е станало това.
...
В началото на VII в. при някое от аваро-славянските нашествия Филипопол бил превзет. За съдбата на неговото население няма данни, но със сигурност до момента няма данни, които да показват някакъв живот тук преди 784 г. През този близо двувековен период, Филипопол представлявал призрачен изоставен град, разположен сред пустата и ничия като владение Тракийска равнина, чиито руини били посещавани единствено от рядко минаващите по Виа Диагоналис пътници.
...
Филипопол имал съдбата на другите късноантични градове и крепости в дн. български земи, а именно през първата четвърт на VII в. бил превзет при някое от аваро-славянските нашествия. Властта на империята тук била ликвидирана, като такава е била и съдбата на църковната структура, а за момента няма данни, които да покажат оцеляването на някаква, макар и съвсем малка част от късноантичното население. Близо два века той представлявал един призрачен изоставен град, сред една пуста и ничия като владение равнина.
Описаното призрачно положение напомня на това, което съм чел за
днешна Западна Сахара, но още по-пустинно, понеже там градове все пак има.
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 12:38
от Thorn
Извинявай, но що за аргумент е това със западна Сахара? Стан там живее, там копа, ежедневно и професионално с пловдивската археология се занимава и твърди, че находки, показващи обитаване на града през периода няма. Това не означава че в района никой не живее, но означава, че който и да живее, не живее в града.
Което е типичната за региона ситуация.
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 12:38
от Stan
avtohton.org написа: ↑09 Окт 2025, 11:53
Прочетох статията на Камен Станев "
Филипопол от началото на VII до началото на IX век", към която бях насочен в
друга тема.
В статията се правят някои доста впечатляващи за мен твърдения, които на всичкото отгоре са в разрез с приетото в Уикипедия, LLM-и, а самият автор на статията си казва, че писанията му са в разрез с приетото и от българските учени към онзи момент (2011 г.). Понеже във форума имаме подкрепящите впечатляващите твърдения, може да е интересно да ги обсъдим.
Ето ги твърденията:
Внимателният преглед на писмените и археологически данни не само за Филипопол, но и въобще за цялата вътрешност на Тракийската равнина, позволява да се изкаже тезата, че неясно кога точно и при какви обстоятелства, но със сигурност в началото на VII в. градът е бил изоставен. Това е станало в периода между 600 г., когато е последното му споменаване в изворите и 626 г. когато аварите и водените от тях славянски, български и гепидски орди минали от тук на път за Константинопол и съответно се върнали по същия път. Единствено след пълното проучване на откритите в града монети може да се каже кога точно е станало това.
...
В началото на VII в. при някое от аваро-славянските нашествия Филипопол бил превзет. За съдбата на неговото население няма данни, но със сигурност до момента няма данни, които да показват някакъв живот тук преди 784 г. През този близо двувековен период, Филипопол представлявал призрачен изоставен град, разположен сред пустата и ничия като владение Тракийска равнина, чиито руини били посещавани единствено от рядко минаващите по Виа Диагоналис пътници.
...
Филипопол имал съдбата на другите късноантични градове и крепости в дн. български земи, а именно през първата четвърт на VII в. бил превзет при някое от аваро-славянските нашествия. Властта на империята тук била ликвидирана, като такава е била и съдбата на църковната структура, а за момента няма данни, които да покажат оцеляването на някаква, макар и съвсем малка част от късноантичното население. Близо два века той представлявал един призрачен изоставен град, сред една пуста и ничия като владение равнина.
Описаното призрачно положение напомня на това, което съм чел за
днешна Западна Сахара, но още по-пустинно, понеже там градове все пак има.
Като казваш Уикипедия, били казал тези две карти в нея, какво показват?
https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... themes.PNG
https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... 17_AD).png
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 12:44
от avtohton.org
Thorn написа: ↑09 Окт 2025, 12:38
Това не означава че в района никой не живее
Точно това е написал, а аз съм си направил труда да извадя точните цитати.
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 12:46
от avtohton.org
Липсата на византийска администрация не е равна на пуста ничия земя. Също както написаните на картата "South Slavs" не са равни на пуста ничия земя.
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 12:53
от avtohton.org
През 2019 г. излезе статията "
The Justinianic Plague: An inconsequential pandemic?"
Там цитират данни за зърнената реколта от това време. Те показват, че зърнената реколта през 7-ми и 8-и век от териториите на Източна и Западна България никак не намалява, даже леко се увеличава. В "Северозападна Турция" реколтата достига връх в средата на 7-и век.
Ако не греша, Стан счита "Северозападна Турция" за византийско владение, т.е. с население, не пустиня. В такъв случай е интересно как така през целия 8-и век реколтата и от Западна и от Източна България излиза по-богата, при все че според него голяма част от територията е била пустиня, на друга голяма част от територията може би са живеели номади и т.н.
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 13:06
от Stan
avtohton.org написа: ↑09 Окт 2025, 12:46
Липсата на византийска администрация не е равна на пуста ничия земя. Също както написаните на картата "South Slavs" не са равни на пуста ничия земя.
Ами ти сега взе да оспорваш Уикипедията! Колкото за надписа "South Slavs" на втората карта - той е доста по на юг от Пловдив. Кажи - Уикипедията вярна ли е или не?
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 13:49
от avtohton.org
Stan написа: ↑09 Окт 2025, 13:06
avtohton.org написа: ↑09 Окт 2025, 12:46
Липсата на византийска администрация не е равна на пуста ничия земя. Също както написаните на картата "South Slavs" не са равни на пуста ничия земя.
Ами ти сега взе да оспорваш Уикипедията! Колкото за надписа "South Slavs" на втората карта - той е доста по на юг от Пловдив. Кажи - Уикипедията вярна ли е или не?
Къде оспорвам Уикипедията? Уикипедията пише, че в Горнотракийската низина няма византийска администрация - съгласен съм. Ти също пишеш така - добре.
Уикипедията не пише, че Горнотракийската низина е пуста и ничия земя, а ти пишеш точно това.
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 13:50
от Stan
avtohton.org написа: ↑09 Окт 2025, 13:49
Stan написа: ↑09 Окт 2025, 13:06
avtohton.org написа: ↑09 Окт 2025, 12:46
Липсата на византийска администрация не е равна на пуста ничия земя. Също както написаните на картата "South Slavs" не са равни на пуста ничия земя.
Ами ти сега взе да оспорваш Уикипедията! Колкото за надписа "South Slavs" на втората карта - той е доста по на юг от Пловдив. Кажи - Уикипедията вярна ли е или не?
Къде оспорвам Уикипедията? Уикипедията пише, че в Горнотракийската низина няма византийска администрация - съгласен съм. Ти също пишеш така - добре.
Уикипедията не пише, че Горнотракийската низина е пуста и ничия земя, а ти пишеш точно това.
A като каква е дадена на тия карти.
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 14:08
от avtohton.org
Stan написа: ↑09 Окт 2025, 13:50
avtohton.org написа: ↑09 Окт 2025, 13:49
Stan написа: ↑09 Окт 2025, 13:06
Ами ти сега взе да оспорваш Уикипедията! Колкото за надписа "South Slavs" на втората карта - той е доста по на юг от Пловдив. Кажи - Уикипедията вярна ли е или не?
Къде оспорвам Уикипедията? Уикипедията пише, че в Горнотракийската низина няма византийска администрация - съгласен съм. Ти също пишеш така - добре.
Уикипедията не пише, че Горнотракийската низина е пуста и ничия земя, а ти пишеш точно това.
A като каква е дадена на тия карти.
Ти кажи, ти ги показваш тия карти.
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 14:32
от Stan
avtohton.org написа: ↑09 Окт 2025, 12:53
През 2019 г. излезе статията "
The Justinianic Plague: An inconsequential pandemic?"
Там цитират данни за зърнената реколта от това време. Те показват, че зърнената реколта през 7-ми и 8-и век от териториите на Източна и Западна България никак не намалява, даже леко се увеличава. В "Северозападна Турция" реколтата достига връх в средата на 7-и век.
Ако не греша, Стан счита "Северозападна Турция" за византийско владение, т.е. с население, не пустиня. В такъв случай е интересно как така през целия 8-и век реколтата и от Западна и от Източна България излиза по-богата, при все че според него голяма част от територията е била пустиня, на друга голяма част от територията може би са живеели номади и т.н.
Стана ми интересна тази статия, тъй като от Горнотракийската низина поленов анализ на утайки свързани със средновековието съм виждал само от Стралджанското блато, но по спомени, те показваха нещо съвсем различно, та тръгнах обратно по веригата. В текста коментиращ въпросната графика има препратка към една статия
Izdebski Adam1, Koloch Grzegorz2, Słoczyński Tymon2- Exploring Byzantine and Ottoman economic history with the use of palynological data: a quantitative approach
https://www.researchgate.net/publicatio ... e_approach
данните за Източна България през 6 - 8 в. са на с.19. И са много инересни, но ми се струва, че има леко противоречие със статията, която си цитирал. А иначе за Източна България са основно от Североизточна България, на юг от Балкана са от Аркутин, т.е. край морето, където нямам спомени някой някога да твърдял, че живота е прекъснал, а от вътрешността - само Стралджанското блато. За съжаление, единственото сведение за интерисуващият ни период в публикацията за него е, че през 6 в. започнало възстановяване на широколистните гори в района му
http://www.bio.bas.bg/~phytolbalcan/PDF ... v_&_al.pdf
Това са данните за Горнотракийската низина. Стралджанското блато и Аркутино. Крайно оскъдни, но не влизат в противоречие с тезата за обезлюдяването.
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 14:34
от Stan
avtohton.org написа: ↑09 Окт 2025, 14:08
Stan написа: ↑09 Окт 2025, 13:50
avtohton.org написа: ↑09 Окт 2025, 13:49
Къде оспорвам Уикипедията? Уикипедията пише, че в Горнотракийската низина няма византийска администрация - съгласен съм. Ти също пишеш така - добре.
Уикипедията не пише, че Горнотракийската низина е пуста и ничия земя, а ти пишеш точно това.
A като каква е дадена на тия карти.
Ти кажи, ти ги показваш тия карти.
ааа, ти изкара Уикипедията като безспорен авторитет със стату на Светото писание. И какво правим сега?
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 15:02
от avtohton.org
Stan написа: ↑09 Окт 2025, 14:34
ааа, ти изкара Уикипедията като безспорен авторитет със стату на Светото писание.
1. Къде съм изкарал Уикипедията като безспорен авторитет със стату на Светото писание? Приписваш ми твърдения.
2. Кога ще обясниш какво точно твърди Уикипедията?
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 15:42
от avtohton.org
Stan написа: ↑09 Окт 2025, 14:32
Това са данните за Горнотракийската низина. Стралджанското блато и Аркутино. Крайно оскъдни, но не влизат в противоречие с тезата за обезлюдяването.
Ок, можем да изключим Аркутино и да вземем Стралджанското блато. Публикацията е тази -
7. Mire Straldza (Southeastern Bulgaria): Late Holocene vegetation history (2009).
От статията се вижда, че там има непрекъсната човешка дейност преди и след началото на 7-и и края на 8-и век, и ако има промяна, то тя е увеличение.
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 15:50
от avtohton.org
Освен поленовите индикатори, още по-добре ще е да имаме точно датирани ДНК останки. Твърдението, че Тракийската низина е била безлюдна пустиня, може да се приеме или отхвърли, ако имаме датиран костен материал. Да се надяваме, че след години ще имаме и това.
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 16:25
от Stan
avtohton.org написа: ↑09 Окт 2025, 15:42
Stan написа: ↑09 Окт 2025, 14:32
Това са данните за Горнотракийската низина. Стралджанското блато и Аркутино. Крайно оскъдни, но не влизат в противоречие с тезата за обезлюдяването.
Ок, можем да изключим Аркутино и да вземем Стралджанското блато. Публикацията е тази -
7. Mire Straldza (Southeastern Bulgaria): Late Holocene vegetation history (2009).
От статията се вижда, че там има непрекъсната човешка дейност преди и след началото на 7-и и края на 8-и век, и ако има промяна, то тя е увеличение.
Може ли да посочиш къде точно пише увеличение на човешката дейност в периода след началото на 7 в.?
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 16:29
от Stan
avtohton.org написа: ↑09 Окт 2025, 15:02
Stan написа: ↑09 Окт 2025, 14:34
ааа, ти изкара Уикипедията като безспорен авторитет със стату на Светото писание.
1. Къде съм изкарал Уикипедията като безспорен авторитет със стату на Светото писание? Приписваш ми твърдения.
2. Кога ще обясниш какво точно твърди Уикипедията?
Виж си първия пост.
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 16:38
от avtohton.org
Stan написа: ↑09 Окт 2025, 16:25
Може ли да посочиш къде точно пише увеличение на човешката дейност в периода след началото на 7 в.?
Не е ясно къде на графиката е началото на 7-и век, ако ти успееш да го откриеш - супер. Аз намерих това:
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 16:42
от avtohton.org
Stan написа: ↑09 Окт 2025, 16:29
avtohton.org написа: ↑09 Окт 2025, 15:02
2. Кога ще обясниш какво точно твърди Уикипедията?
Виж си първия пост.
Едва ли в моя пост ще намеря твоето обяснение какво твърди Уикипедията. Логиката взе да се губи.
Re: Тракийската низина - пуста ничия земя (като днешна Западна Сахара) от началото на 7-и до края на 8-и век?
Публикувано на: 09 Окт 2025, 16:52
от Stan
avtohton.org написа: ↑09 Окт 2025, 16:42
Stan написа: ↑09 Окт 2025, 16:29
avtohton.org написа: ↑09 Окт 2025, 15:02
2. Кога ще обясниш какво точно твърди Уикипедията?
Виж си първия пост.
Едва ли в моя пост ще намеря твоето обяснение какво твърди Уикипедията. Логиката взе да се губи.
Интерсно, а какво ли е 1., което тук някак си се изгубило?
