Форумът на Thorn

Излезе статия в Нейчър

https://www.nature.com/articles/s41586-025-09437-6

Много накратко - славяните не са се получили вследствие на културна и езикова асимилация /привет, Курта! /, а са генетична общност, която е заместила предишното /германско/ население в Полша, и Източна Германия, а също и населението в част от Русия и НА БАЛКАНИТЕ.

Интерпретация и коментар на руски:


https://naked-science.ru/article/histor ... -rodinu-sl

още една:

https://naukatv.ru/news/kak_slavyanskay ... noj_evropy

В Восточной Германии после упадка Тюрингского королевства более 85 % населения оказалось связано с новыми славянскими переселенцами. Археологические находки показывают, что здесь формировались большие кланы, где несколько поколений жили под одной крышей, а генетическое наследие тех первых поселенцев сохранилось у современных сорбов — славянского меньшинства в Германии.

В Польше исследование опровергло прежнюю идею «генетической преемственности»: в VI–VII веках местное население, связанное со Скандинавией и Северной Европой, почти полностью исчезло, уступив место славянам с востока — предкам современных поляков, украинцев и белорусов.

На Балканах процесс шел мягче: славяне смешивались с местными жителями, образуя гибридные общины, и сегодня доля славянского наследия в генофонде балканских народов обычно составляет около половины.

В Чехии, в частности в Моравии, параллельное исследование, опубликованное в Genome Biology, показало, что смена населения совпала с формированием пражско-корчакской культуры. ДНК людей VII–IX веков демонстрирует устойчивые признаки славянского происхождения, которые связывают этот регион с будущим Моравским княжеством — первым государственным образованием славян в Центральной Европе.

Thorn написа: ↑06 Сеп 2025, 02:21 На Балканах процесс шел мягче: славяне смешивались с местными жителями, образуя гибридные общины, и сегодня доля славянского наследия в генофонде балканских народов обычно составляет около половины.

Тук руските колеги нещо са се объркали. Според изследването съвременните балкански народи имат следния славянски компонент:

Албания: 34%
Босна: 69%
България: 50%
Гърция: 27%
Косово: 24%
Македония: 52%
Румъния: 41%
Сърбия: 62%
Хърватия: 69%
Черна гора: 46%

Доста от тия стойности не блестят с достоверност (вкл БГ), но това е положението.

Впрочем, това изследване го обсъждаме вече два дни в другата тема:

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=7533#p7533

E, тези данни може да се броят за "около половината".

Thorn написа: ↑06 Сеп 2025, 10:21 E, тези данни може да се броят за "около половината".

В четири от десет балкански популации са "около половината". В три от десет са "около 2/3". В три от десет са "около 1/3", че даже и "около 1/4". Средно може и да са "около половината", но не това пишат руснаците.

Кухулин 2.0 написа: ↑06 Сеп 2025, 07:44 Според изследването съвременните балкански народи имат следния славянски компонент:
...
Румъния: 41%

Привет, колега. Може ли да попитам за точен цитат, откъде дойдоха тези 41% у румънците?
Аз това не го виждам в статията. Има:
Supp. Fig. 24. Genetic relatedness between present-day populations and SP groups. a) Normalized,
average IBD sharing between the NDW population from Eastern Germany and 200 present-day
groups in Europe and Asia (only the top 100 groups with highest sIBD are shown). Present-day
populations are colored based on their linguistic classification. Error bars indicate two standard
errors.:

NDW = Niederwünsch
Region: Saxony-Anhalt
Coordinates: 51.35"N 11.8"E
Occupation period: 1000 CE - 1200 CE
Samples: 201


Т.е. румънците имат повече общи сегменти с тези "чисти славяни", молдовците много повече. Татарите и чувашите също имат много.

Прочетох статията и допълнителните материали, някои неща ми направиха впечатление, може да са интересни и за други хора от форума.

Due to the lack of ancient DNA from Iron Age and Roman Period Ukraine, Belarus and Western Russia (which is partly the result of the predominance of cremation practices in these regions during this time period), the geographical locations of the earliest members of the “Slavic Period” cluster, predating its spread in the second half of the 1st millennium CE, are indicative of the origin of this population. During the Roman Period (here from 0 CE to 400 CE), members of the SP cluster were already widespread across East-Central Europe (Fig. S32a). For example, we detect four individuals in present-day Poland, both in the Southeast (close to the Ukrainian and Belarussian borders) as well as in the North at the coast of the Baltic Sea. Even more genomes belonging to the Slavic Cluster can be identified in Pannonia and the western Balkans, specifically Croatia, Serbia and Montenegro, indicating a continuous presence of individuals with SP-related ancestry west of the Carpathians during the Roman Period, predating any later, large-scale migration.

Накратко - авторите предлагат Северна Украйна и Южен Беларус като прародина на славяните преди 500 г., но нямат проби от там. Имат проби на индивиди с такива геноми от римско време, от Панония, Хърватска, Сърбия и Черна Гора, което е знак за непрекъснато присъствие на индивиди с такъв произход западно от Карпатите през римско време.

Друго интересно, свързано с горното.

We conclude that the formation of the SP gene pool must have occurred east of the Vistula river and
south of the Baltics (specifically Latvia and Lithuania), yet, north of the Carpathians. Based on our
different genetic analyses, we suggest a potential original area in present-day Western, Central and
Northern Ukraine as well as (potentially) Southern Belarus. From there, the SP gene pool expanded,
west-, south- and eastwards and encountered neighboring Indo-European- as well as non-Indo-
European populations, which contributed additional ancestry to the SP gene pool in the different
regions. This admixture, which can be genetically dated, can attest SP presence in the absence of aDNA
evidence and consequently provide a rough approximation for the timing of the Slavic movements into
the different parts of Europe. Specifically, we date the admixture between the SP and local gene pool
in the Russian Volga-Oka region to 318 ± 174 CE (for Russia_VolgaOka_MA) and 722 ± 272 CE (for
Russia_VolgaOka_H) (Date 3), respectively, and in Pannonia and the Northwest Balkans to 96 ± 129
(for Mödling, Austria) and 170 ± 120 CE (for Velim, Croatia) (Date 2) (Fig. S47b).

Смесването между генния фонд от SP и местното население в Панония и Северозападните Балкани е датирано на около 96 ± 129 г. сл. Хр. за Мьодлинг (Австрия) и 170 ± 120 г. сл. Хр. за Велим (Хърватия). Шапка им свалям за ползването на DATES.

avtohton.org написа: ↑06 Сеп 2025, 16:05

Кухулин 2.0 написа: ↑06 Сеп 2025, 07:44 Според изследването съвременните балкански народи имат следния славянски компонент:
...
Румъния: 41%

Привет, колега. Може ли да попитам за точен цитат, откъде дойдоха тези 41% у румънците?

Привет. Стойностите са в таблиза 41 от суплемента. 41% са дадени за южната част, на север са повече:



За мен лично тези модели не са много добри, но това е обяснимо. Целта на изследването е да си анализират новите проби, а компонентният състав на различните съвременни популации е просто допълнение и страничен продукт от сметките. Не са вкарани много усилия там. Конкретно, всички модели са на база ранни полски славяни, а по п-стойностите се вижда, че едва ли тази популация е добро прокси за нашите предци. И още някои детайли, но във всеки случай евала и за тази информация.

avtohton.org написа: ↑06 Сеп 2025, 16:13 Накратко - авторите предлагат Северна Украйна и Южен Беларус като прародина на славяните преди 500 г., но нямат проби от там. Имат проби на индивиди с такива геноми от римско време, от Панония, Хърватска, Сърбия и Черна Гора, което е знак за непрекъснато присъствие на индивиди с такъв произход западно от Карпатите през римско време.

С теб сме ги обсъждали тези неща и преди, струва ми се. Римската империя е пълнила гарнизоните с всякаква сган, вкл ранни славяни.

А конкретно за Панония има аутлаери още от латенско време. Какво се случва там - тепърва ще мъдрим.

Вчера пуснах една картинка в БГНаука, но там сега са на съвсем други теми



Етногенезисът именно на тази популация в блатата трябва да се разучи, Очертава се много интересен. Александър писа в другата тема за даки и келти, но на мен ми се струва, че това в кръгчето е друго...

Thorn написа: ↑06 Сеп 2025, 02:21 Много накратко - славяните не са се получили вследствие на културна и езикова асимилация /привет, Курта! /, а са генетична общност, която е заместила предишното /германско/ население в Полша, и Източна Германия, а също и населението в част от Русия и НА БАЛКАНИТЕ.

Да , според тази статия славяните са едно от разклоненията на древните индо-европейци.
Но докато другите индо-европейци били технологично по-напреднали, то славяните напротив: при тях липсвали следи от металургия и метали.
Останалите индоевропейци се разпръснали във всички посоки, а славяните си останали на все същото място и съвсем бавно се разпръснали в околностите. Когато германците се пренасочили към римската империя, то славяните набързо завзели техните земи. Съответно хуните и аварската протекция допълнително ги улеснила.

В отличие от завоеваний гуннов или лангобардов, славянская экспансия шла «снизу»: общины строились вокруг больших семей и родственных кланов. Такой подход оказался более устойчивым.

А това е публикацията в оригинал на английски:

https://www.nature.com/articles/s41586-025-09437-6

Thorn написа: ↑06 Сеп 2025, 02:21привет, Курта!

Хейтър

Но сериозно, Курта у нас е широко известен в тесни кръгове и цялостната му визия прекрасно пасва на румънската историческа идеология. До там. Основната му теза е разкритикувана достатъчно тежко през годините (дори опитът му да полира нещата в последната му книга не бе особено успешен) и не е разклатила научния консенсус по славянския въпрос.

Още повече, че миналата година Курта публикува едно текстче, в което казва, че ДНК доказателствата не са доказателства
https://digilib.phil.muni.cz/sites/defa ... 4_2_06.pdf

С две думи, Курта е от онези учени, които на младини конструират някаква екзотика (я от глупост, я от корист) и след това прекарват остатъка от живота си да отхвърлят всякакви доказателства, които му противоречат.

Иначе, само да отбележа, че лингвистиците от преди век и нещо май достатъчно точно са посочили славянската прародина само от сравнение на названията на разни дървета (образно казано)...

1951 написа: ↑07 Сеп 2025, 01:05 Иначе, само да отбележа, че лингвистиците от преди век и нещо май достатъчно точно са посочили славянската прародина само от сравнение на названията на разни дървета (образно казано)...

Този въпрос е изключително сложен от езикова гледна точка и различни лингвисти са публикували различни мнения. В крайна сметка е възможно всички да са прави в някаква степен.

Проблемът е, че реконструкцията на база наличен материал ни дава късен праславянски език да кажем около 600 сне. А ранният праславянски се образува много рано - при разцепването на балтославите. Според новото изследване това се случва около 1000 пне. Този период от хилядолетие и половина е толкова динамичен и езиково, и всякак, че най-вероятно има няколко "прародини". Във всеки случай едва ли нашите предци са преживели всичко това в Припятските блата. Оттам просто е тръгнала последната експанзия.

Скоро писахме за това в другия форум. Моето мнение:

Ранният праславянски се е разцепил някъде, част от диалектите са се оказали в Беларус и Украйна, а по време на експанзията са глътнали обратно другите диалекти. После, в края на експанзията, този късен праславянски се цепи на днешните диалектни групи. Аз на този етап съм формирал някаква такава картина.

Въпросът е къде се цепи ранният праславянски и кой точно отива в Украйна и Беларус. Имам чувството, че разцепването е свързано с процесите около битката при Толензе. Там има подозрителни геноми. Но може това да е всъщност цепене на балтославите. Не знам.

Сега вече бих свързал Толензе с разцепването на балтославите и образуването на ранния праславянски, а не с евентуалното първо праславянско разцепване.

Разцепване на балтославите:

Assuming a two-way admixture process, using DATES (distribution of ancestry tracts of evolutionary signals)56 we obtained an average date of approximately 1000 bce for this admixture event that formed the SP gene pool (972 bce ± 250 for Niederwünsch and 906 bce ± 362 for Poland_EMA, respectively) (Fig. 4b and Supplementary Fig. 35). Of note, these DATES estimates overlap with the more recent part of the distribution of divergence estimates between Baltic and Slavic languages (Fig. 4b). Both phylogenetic analysis of cognate-coded basic vocabulary data (Fig. 4b and Extended Data Fig. 8) and most Indo-European linguists date the disintegration of Proto-Balto-Slavic57,58,59,60,61,62,63,64 to the second millennium bce57,64. However, since the Bayesian linguistic estimates are on average shifted a few centuries older than the admixture estimates, we highlight the possibility that the admixing Baltic-related groups spoke a language that had already begun to diverge from the language or dialect continuum of the populations further north, the former eventually becoming the Slavic languages and the latter the (present-day) Baltic languages.

Г25:
https://eurogenes.blogspot.com/2025/09/ ... oland.html

Поиграх си доста с данните по славяните.
Голяма е новата база с над 500 индивида. Повечето са с ниско покритие, но има и немалко с високо.
Като цяло: славяните са най-близко към балтите. И сега интересното: спрямо германците.
Германците са с висок дял на WHG. Афинитет към човека от Лошбур. Западни ловци събирачи.
Докато балтите и славяните са по-близки към Източния ловец събирач, EHG. Примерно Песчанное 001.
Отделно от това славяните изглежда са по-близко към кавказките ловци CHG, и също така анатолийските фермери.
Това са разбира се груби сметки и оценки. Данните от ПСА са доста разтегливо понятие.
За по-точни оценки вече си има други методи. Примерно IBD.
Ако моите сметки са верни - то излиза че близостта на славяни и германци не е толкова от далечен общ произход, а по-вероятно от географската им близост и някакви размесвания.
Ако да речем че при славяните ги има тези 3 компонента: EHG, CHG, EEF - съответно липса или малко WHG, то тогава въпроса би бил от коя от тези групи е пристигнал езика им: индоевропейски. Също и при германците: едва ли индо-европейския език идва по направление на западния ловец. Много по-вероятно почва да ми изглежда направлението на анатолийския фермер. И съответно фермерите пристигат в централна и северна Европа най-късно. Което до някъде би обяснило по-късната поява на германски и славянски езици.
Да търсим корените на индо-европейците при кавказците ми се струва загуба на време.

Tantin написа: ↑07 Сеп 2025, 06:11 едва ли индо-европейския език идва по направление на западния ловец

Сложен въпрос, даже мистериозен... Мисля, че го обсъждахме някъде в добрите стари времена

Най-вероятно ПИЕ идва по линия на ИЕЛС.
Обаче ИЕЛС = ЗЛС + АНЕ.
Значи ПИЕ идва или от ЗЛС, или от АНЕ.

Много езикови кандидати са се наредили по линията на АНЕ - уралски, алтайски, индиански, може би и още някакви. А по линия на ЗЛС няма кандидати. Значи, може би ПИЕ идва по линия на ЗЛС. От друга страна обаче мъжките групи...

https://www.yfull.com/tree/R*/

Нашето момче стои гордо най-отгоре. Дали е било ностратиче, дали не е било...

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 1%86%D0%B8

Александър написа: ↑31 Авг 2025, 10:47 Заредих и трите проби (PCA0089, PCA0103, PCA0111) в МТА – и трите са жени, две от тях се класират най-близо до готите. Дистанциите наистина трябва да се гледат с много наум.

А тази мацка PCA0103 май ще се окаже много важна...

А хората се оказва са инсайдили още през февруари тази година:


Откроют, наконец, славянскую прародину
Леонид Вязов предполагал, что успеет опубликовать статью об именьковских и прочих образцах в ноябре прошлого года. Но не получилось. Обещал в этом году. Надеюсь, что задержка связана с вводом в оборот новых образцов и перекрестной перепроверкой гипотез. Если так, то хорошо. Лучше подождать, но качественное.

Тут еще подъехала еще одна новость о грядущей в этом году работе.

"Публикация MPI Гротцингера и др. о славянских миграциях будет опубликована в этом году, в зависимости от результатов экспертной оценки. В MPI есть, например, образцы из Западной Украины 7-го и 8-го веков, самые ранние из доступных захоронений, а также некоторые данные из Беларуси (!), которые похожи на прибалтийские/славянские.
В двух словах, они также утверждают, что Беларусь/Северная Украина являются отправной точкой славянской миграции, при этом замещение населения составляет около 93% в Польше и 85% в Восточной Германии".
Если я правильно помню и не ошибаюсь, эта слегка зашакаленная картинка как раз была связана с этой грядущей публикацией.



Здесь как раз то, о чем писалось долгие годы, в том числе и в этом журнале. Балты и славяне изначально - очень близкая популяция, но затем происходит их разделение из-за взаимодействия предков славян с более южной группой, более богатой неолитическим компонентом ранних европейских земледельцев. Причем пока датировать это взаимодействие, судя по картинке, сложно. Тут слишком широкая хронологическая полоса (сиреневый столбик). Но потом с расселением славян начинают накапливаться различия. У средневековых поляков есть небольшая германская примесь (в качестве прокси на картинке Northwest IA), у балканских - примесь позднеримских Балкан, а у выборки средневековой Суздальщины небольшая примесь местного железного века.

https://andvari5.livejournal.com/213944.html

https://andvari5.livejournal.com/213944.html - а това е коментарът му по самата статия