Форумът на Thorn

Зората над Ямна.


"Jugernaut" -изтребление, , това са използвали Лазаридис, Патерсън, Антъни и Д. Райх в изследването си за раждането на протоиндоевропейците, което излезе вчера в Сп. Нейчър.

Невъзможно е да преразкажа изследването с две думи, и дългият изгрев, който описва , продължил близо 2000 години, една дълга, кървава зора, прелюдия към създаването на ямна, която смайва с драматизма на събитията .

Кратка Версия:

През 6-тото хилядолетие преди н.е. в степта между кавказ и средна волга се формира народ, който е смесица от източно-европейски ловци събирачи и -. кавказки мезолитни ловци. Изследването нарича тази група CLV (Caucasus-Lower Volga cline). Към хиляда години групата бавно се разширяват на запад и стигат почти до Молдова; по Дон обаче се смесват с някакви огромни катили (среден ръст на изследваните мъжки скелети 186 см....), сродници на CLV, но с доминация на източно/южно европейски ловци събирачи (това е културата Средни Строг). Средни Строг тръгват на изток, обратно към кавказ, унищожавайки всичко по пътя си, вкл. предтечите си от CLV; от CLV (пред-прото-индоевропейците) оцелява само най-източната периферия по северозападното прикаспие, Дагестан, следва бавна фрагментация на Средни Строг в различни суб култури, около 500 г., но в един момент, между отделните субкултури наследнци избухва война. Тази война продължава столетия, по Райх и Лазаридис (и изследването) и от нея оцелява една единствена култура - Михайловка, в източна украйна/русия; това е първоначалното и обитание. След 100-ци години взаимни войни оцелява само една от десетки роднински групи, наследници на Средни Строг – споменатата Михайловка и получава цялата понтийска степ от Молдава до Поволожието само за себе си. Това вече е Ямна.

Тука стигаме обратно до CLV, някогашните предшественици, от които 1000 години преди това е започнало всичко; една група от тях оцелява в дагестан, по прикаспието, и бяга през кавказ в Анатолия. Това са бъдещите хети, единствената стара останка; останалото го знаем от предишните изследвания - Ямна, тръгнала от Михайловка, унищожава предтечите си от CLV но и тези от Средни Строг, както и всички роднински култури, след което се разщирява взривно във всички посоки; един от ръкавите и, поел на северозапад, създава бойна брадва, в смесица с източноевр. ловци събирачи; фатяново е клон на бойна брадва; от фатяново тръгват бъдещите иранци, славяни, а един клон се мести в швеция, там се смесва с друг ямненски ръкав, бел бийкър, и така се появяват бъдещите германци. Друг, централен клон на ямна минава през подунавието и през него се формират бъдещите латински и келтски групи. От останките на ямна в понта се формират бъдещите микенски гърци и арменците.

А траките? Траките от желязната епоха са само около 15% ямна, останалото не е ямна при тях; Тези 15% са дошли от някоя от ямненските колонии от среден днепър или фатяново, (те си граничат, фатяново-абашево и среден днепър); откъде точно са дошли по скоро може да отговори този, който знае кога са дошли, иначе ще спекулираме; ранните бронзоваци в България са с 18% западно-евр/балкански ловци събирачи и още толкова ямна, а траките го нямат тоя „ловен“ компонент, т.е. всичко което можем да кажем, е че не са наследници на подбалканския бронз (крън-казалнлък-езеро), което вероятно ги прави по-късно-дошли, от, по Лазаридис, Мултикордонна култура от Молдава, която е ръкав на Бойна Брадва, или, алтернативно, съседната и Катакомбна култура, която е директен наследник на ямна и е съседна по място и по време, и от която вероятно, според изследването, са дошли гърци и арменци. Не е голяма разлика, но е разлика, т.е. дали оригинално траките са били сродници на арменци и гърци, или на иранци и славяни.

Това, което пропускам в описанието е, че според Лазаридис и изследването, бойна брадва е с доминиращ компонент от балтийски. ловци по мъжка линия, а не ямненци, т.е. като аутозомно днк са 2/3 ямна, но като мъжки хаплогрупи са 2/3 балтийски ловци събирачи и само 1/3 ямна, като балтийските ловци имат горната ръка над ямненци в Бойна брадва (Corded Ware). Т.е. проклетите балтийци са направили вътрешен преврат в Ямна и така се е появила Бойна Брадва. Това според Лазаридис и изследването. И действително, струва ми се, има нещо подчертано проклето в наследниците на Бойна Брадва от Балтика и Фатяново - германци, славяни и източни иранци и то идва от балтските им предци по мъжка линия, не от Ямна.

На снимката, - реконструцкия на погребан в ранно-ямненски курган (Михайловка), от изследването, и карта на първоначалните групи. Линк - https://www.nature.com/articles/s41586-024-08531-5 със свободен достъп е тук - https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 7.589597v1


Горният текст е взет от фейсбука на Ст. Стамов и е негова интерпретация на статията.

Thorn написа: ↑07 Фев 2025, 00:04 Зората над Ямна.
"Jugernaut" -изтребление, , това са използвали Лазаридис, Патерсън, Антъни и Д. Райх в изследването си за раждането на протоиндоевропейците, което излезе вчера в Сп. Нейчър.

Похвално, че Стамов е попревел нещо. Но след сътвореното и изприказваното от нашия спец вече дори и преводите му ме съмняват. Доколко са обективни и доколко са преводи. Дали той пак не си прави негови си интерпретации под формата на превод?
Тая думичка "Jugernaut" нещо не я срещнах в оригиналните публикации. Не знам той откъде я е изровил, при условие че публикациите са на английски, а този термин явно идва от немския.
От най-общ поглед не забелязах нищо подобно по "изтреблението".
А иначе публикацията си заслужава да бъде прочетена и анализирана в най-малките детайли.

Допълнение: Изобщо не е такова значението на думата Juggernaut. Пореден пример че на преводаческите и аналитични умения на Стамов не трябва много да им се вярва.

https://en.wikipedia.org/wiki/Juggernaut

Смисъла на Juggernaut е повече като: unstoppable force . Сила, която не може да бъде спряна. В тоя смисъл може и да са ползвали този термин авторите на публикацията за Индо-европейците.

Според ген-архивистите:

Статията е станала достъпна още от преди няколко месеца;
Като цяло не се приема добре от много исторически лингвисти, напр. Kroonen нарича набора от данни страхотен, но заключението е глупост,
Някои проблеми (според коментиращия Pylsteen):
- фалшивата дилема между степната и анадолската теория
- несъответствието между откритата хронология с (1) лингвистична археология, (2) връзки между разпространението на езика и широкомащабната миграционна история
- използването на статистически инструменти в историческата лингвистика не е добра комбинация.

Само да вметна, че идеята, че хетите не са с произход като останалите индоевропейци, а са с произход от предшестващата индоевропейците популация, то ест, директно от праиндоевропейците вече не е чак толкова нова, въпреки лично аз я четох сравнително наскоро, май в книгата Дейвид Антъни.

Друго - не ми стана ясно засегнати ли са усатовците?

Thorn написа: ↑08 Фев 2025, 12:51 Само да вметна, че идеята, че хетите не са с произход като останалите индоевропейци, а са с произход от предшестващата индоевропейците популация, то ест, директно от праиндоевропейците вече не е чак толкова нова, въпреки лично аз я четох сравнително наскоро, май в книгата Дейвид Антъни.

А къде в изследването го пише това? Според мен авторите казват друго - само 10%, а не цялото родословие са от това CLV-ядро, от което се получава Ямна. Опростено - имаш хАти в Анадола, които не говорят индоевропейски. Идват тия 10% от CLV и по един или друг начин налагат езика си - появяват се хЕти и хЕтски индоевропейски.
Само времево малко не ми се връзва на мен, но то от едно четене ... толкова

Thorn написа: ↑08 Фев 2025, 12:51 Само да вметна, че идеята, че хетите не са с произход като останалите индоевропейци, а са с произход от предшестващата индоевропейците популация, то ест, директно от праиндоевропейците вече не е чак толкова нова, въпреки лично аз я четох сравнително наскоро, май в книгата Дейвид Антъни.

Според Дейвид Антъни хетите са южна миграция от Средни стог, който по-късно дава Ямна на изток.

Според Лазаридис хетите са южна миграция от Кавказ, който по-късно дава Средни стог на запад, който пък по-късно дава Ямна на изток.

boyko написа: ↑08 Фев 2025, 14:38 Само времево малко не ми се връзва на мен, но то от едно четене ... толкова

Малко нещо са напънали хронологията нашите хора, но ще видим. Трябва да се прочете внимателно.

Бойко, Дейвид Антъни даваше аргументи за езика на хетите, по-точно за индоевропейския хетски език. В смисъл, че той не се е получил като резултат от разпад на единния индоевропейски език /реално този, на който са си хортували ямненците/, а е развитие на предшественика на този индоевропейски/ямненски, от негова по-стара, предшестваща форма. От това изследване, излиза, че е от тези кавказци. Или като се има предвид, че те са "между Волга и Кавказ", аз условни бих ги нарекъл дагестанци. Които по-късно ще станат ямненци, т. е. митичните арийци в смисъл на индоевропеистиката на 20 век, а не на ведите.

Така, че като говорих за хети, имах предвид говорещите на родствен на индоевропейския хетски език, а не хатите.

П. П. А тогава лувийския откъде се е взел?

Може би все пак не точно дагестанци, а примерно кубанци

Прегледах по-сериозно тази част от изследването, която засяга протоанатолийския проблем. Моето мнение - нищо и половина. Локуми. Подозирам, че до този извод ще стигнат и другите "интернет специалисти", като разнищят до дъно нещата.

С две думи.

В това изследване Лазаридис открива източни ЛС там, където преди не ги откриваше - в Централна Анатолия. И не ги открива там, където преди ги откриваше - в Западна Анатолия. Преди = Южната дъга.

Същевременно дава най-различни модели и за кавказкото трасе, и за балканското трасе. И в прав текст заявява, че всички хипотези са валидни. All three hypotheses remain viable.

Обаче след това с някакви сложни врътки "доказва", че в кавказкото трасе е истината. При това някой да не си помисли, че става въпрос за малка група протоанатолийци, мигрирали от степите през Кавказ в Централна Анатолия. Не. Арменският халколит е протоанатолийски. Плюс не знам още какво. Пето хилядолетие преди Новата ера. Може би и Майкоп, защото според Лазаридис има същия степен компонент като хетите.

Абе, някакви бози...

Thorn написа: ↑09 Фев 2025, 01:17 Бойко, Дейвид Антъни даваше аргументи за езика на хетите, по-точно за индоевропейския хетски език. В смисъл, че той не се е получил като резултат от разпад на единния индоевропейски език /реално този, на който са си хортували ямненците/, а е развитие на предшественика на този индоевропейски/ямненски, от негова по-стара, предшестваща форма. От това изследване, излиза, че е от тези кавказци. Или като се има предвид, че те са "между Волга и Кавказ", аз условни бих ги нарекъл дагестанци. Които по-късно ще станат ямненци, т. е. митичните арийци в смисъл на индоевропеистиката на 20 век, а не на ведите.
Така, че като говорих за хети, имах предвид говорещите на родствен на индоевропейския хетски език, а не хатите.

Thorn написа: ↑09 Фев 2025, 01:20 Може би все пак не точно дагестанци, а примерно кубанци

Не те разбирам какво точно искаш да кажеш. Той Антъни е подписал и това изследване.
Може би ако престанеш да ги кръщаваш тия хора (това ядро, което обвиняват в произхода и на Ямна) с разни "дагестанци", "кубанци" и т.н. ще е по-ясно В изследването са CLV. Дай така да ги наричаме, да не става мазало и после дълго да се обясняваме какво е искал да каже лирическия герой.
Та, какво казвал Антъни за тях? Не съм го чел.

Thorn написа: ↑09 Фев 2025, 01:17 П. П. А тогава лувийския откъде се е взел?

Лувийски пък защо замесваш в случая? Това, че е говорен от хетите средата на II хилядолетие не значи, че е с произход директно от CLV. Поне за сега. Може да е от друга, различна и неоткрита още като състав, трасе, време и т.н. миграция. Пък и изследването не отхвърля теорията, че поне част от анадолските индо-европейски езици идват не пряко от Волга през Кавказ, а от западна миграция на тия CLV и техните наследници - през Ямна/Балкани. Кухулин цитира от публикацията "All three hypotheses remain viable". Много неща има да се изясняват още.

Антъни навремето още в https://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse ... d_Language , т. е. през 2007 г. беше писал някакви такива неща, в смисъл, че хетския език е по-архаичен от това, което се възстановява като единен праиндоевропейски. Т.е. хетския е по-стар /или по-точно развитие на по стар/ от индоевропейския. Не произлиза от индоевропейския, а от по стара форма. И ето - тук излизат доказателства, че някаква популация, тези CLV, една част е тръгнала на запад, в Украина и са станали индоевропейци. А друга част на юг и са станали арменци и хети.

П. П. В момента книгата не ми е под ръка, имах я на някакъв много гаден пдф и дано не се излагам, като твърдя по спомен, че идеята съм я чел там.

boyko написа: ↑09 Фев 2025, 11:59Пък и изследването не отхвърля теорията, че поне част от анадолските индо-европейски езици идват не пряко от Волга през Кавказ, а от западна миграция на тия CLV и техните наследници - през Ямна/Балкани.

По принцип езиково анатолийските езици са едно цяло, което означава, че са влезли в Анатолия от една посока. Това обаче не означава, че е имало само една миграция. Теоретично може да е имало няколко миграции - и през Балканите, и през Кавказ - една от които е била протоанатолийска. Дали това е бил кавказкият CLV компонент 4300 години пне - мътен въпрос. Много рано, много ненадеждно. Процентите са малки и мъгливи, липсват междинни звена и т. н. Виж, ако открият в Централна и Източна Анатолия физически проби от 4к пне с висок CLV и ги моделират като предци на хетите, тогава кавказкото трасе ще е добре аргументирано. Както стана с микенските гърци и тенхите високоямни предци 2к пне в Гърция.

А така... модели всякакви - и със Средни стог, и даже читави модели с баш Ямна, които обаче Лазаридис отхвърля "хронологически". Звездите му говорят. Какво се случва с масивния балкански ранен бронз - загадка. Потъва някъде из страниците.

И много други въпроси, които тепътва ще се изясняват.

Thorn написа: ↑09 Фев 2025, 12:50 Антъни навремето още в https://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse ... d_Language , т. е. през 2007 г. беше писал някакви такива неща, в смисъл, че хетския език е по-архаичен от това, което се възстановява като единен праиндоевропейски. Т.е. хетския е по-стар /или по-точно развитие на по стар/ от индоевропейския. Не произлиза от индоевропейския, а от по стара форма. И ето - тук излизат доказателства, че някаква популация, тези CLV, една част е тръгнала на запад, в Украина и са станали индоевропейци. А друга част на юг и са станали арменци и хети.

П. П. В момента книгата не ми е под ръка, имах я на някакъв много гаден пдф и дано не се излагам, като твърдя по спомен, че идеята съм я чел там.

Това, че анатолийските езици се отделят първи от ПИЕ, се знае от век и нещо. Това е главната и единствена теория в лингвистиката - други няма.

https://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal_theory

Въпросът е къде се отделят и откъде минават.

Да ама идеята е, че не се отделят от ПИЕ, а от езика, предшестващ ПИЕ.

И пак не разбрах - това което важи за хетския, важи ли и за лувийския?

Thorn написа: ↑09 Фев 2025, 14:20 Да ама идеята е, че не се отделят от ПИЕ, а от езика, предшестващ ПИЕ.

В природата не е съществувал език, който да се е казвал "ПИЕ". Това е научен термин от лингвистиката и съдържанието на този термин се определя по следния начин: 1) изследват се всички познати езици, които имат признаци на родство помежду си (оригинално - родство с германския); 2) по методите на компаративистиката се реконструира техният общ прародител, т. нар. праезик. Този праезик се обозначава като ПИЕ - протоиндоевропейски.
Тъй като хетският език съвсем очевидно е родствен на германския и на другите индоевропейски езици, той също участва в реконструкцията. Следователно по дефиниция не може да бъде изключен от наследниците на праиндоевропейския език. Просто така е дефиниран терминът. Едно време е имало разнобой в терминологията, но днес няма.

Thorn написа: ↑09 Фев 2025, 14:20 И пак не разбрах - това което важи за хетския, важи ли и за лувийския?

Не знам какво е "това" в случая. Хетският и лувийският са сродни езици, както българския и руския. Наследници са на общ праезик - протоанатолийския. Много неща важат както за хетския, така и за лувийския.

Thorn написа: ↑09 Фев 2025, 14:20езика, предшестващ ПИЕ

А виж, това е много интересен въпрос. Засегнат е бегло и в последното изследване. Принципно ПИЕ се образува в степите, когато кавказците се мешат с източноевропейските ЛС. Обаче кой точно е носител на езика, предшестващ ПИЕ? Кавказките ЛС или ИЕЛС? Ако са кавказците, те откъде са го наследили - от Иран, от Месопотамия или собствено от Кавказ? Ако са източните ЛС, те откъде са го наследили - от западноевропейските ЛС или от АНЕ? Сложни въпроси, засега неясни.

Кухулин 2.0 написа: ↑09 Фев 2025, 19:20
Не знам какво е "това" в случая. Хетският и лувийският са сродни езици, както българския и руския. Наследници са на общ праезик - протоанатолийския. Много неща важат както за хетския, така и за лувийския.

Благодаря. Така ми се изяснява.