Форумът на Thorn

Според историците на Класическа Гърция град Микена е основана от един от най-великите хероси на епохата : Персей, някъде в средата на XIV век BC



Оказва, че това е напълно невярно. Селището съществува още от неолита, а през Средно-Еладския MHIII вече се пръква един елит, който изключително контрастиращо се отличава от всичките си съвременници в Континентална Гърция.

Става въпрос за кръговата гробница B с датировка около 1650 г. BC с открити погребани 35 души : мъже, жени и деца. Тези хора изведнъж започват да строят гробници за себе си в един нов революционен по своята същност и мащабност стил, вкарват като гробен инвентар изделия на лукса и разкоша които дотогава не са срещани (или твърде рядко) на Континента освен в Крит. Но и там някои изделия не са срещани, което подсказва, че тези ранни микенски господари са не минойски колонисти или завоеватели, а един съвсем нов войнствен елит който тепърва ще установява своето господство.



Най-интересно е, че :

Всички мъже имат наранявания от хладни оръжия и са с огромна мускулна маса. ( мтДНК експертиза)

Тоест това са воѝни които са придобили богатствата си далеч не само от търговия...

https://www.e-mycenae.org/grave-circle-b/
https://www.researchgate.net/figure/Fac ... _223611071

Около век по-късно е датирана кръговата гробница A , тази открита от Шлиман и после доразкопавана от Панайот Стаматакис
19 души : 9 мъже, 8 жени и две малки деца погребани още по разкошно и от тези в гробница B

наречени са принцове на разкоша и величието, видим е техния войнствен характер.



Златни маски, златни бижута за жените, златни дрънкулки за децата, изделия от бронз, кинжали, мечове, кехлибар, лазурит, слонова кост, щраусови яйца

Тук вече може да се говори, че тези хора най сетне са сломили мощта на Минойски Крит и на свой ред са овладели търговията с Леванта, дори са я разширили със Средна и Западна Европа

Богат, силен елит който ще издигне Микена не само в Континентална сила, но и ще се превърне в сила която не ще се поколебае да предизвика мощта на хетите

https://www.e-mycenae.org/grave-circle-a/

................

Продължение

Колкото и епохално да е откритието на Шлиман при този дабъл - след Троя да откриеш и Микена, за съжаление погребаните хероси в кръговите гробници не са тези от Троянската война - по стари са с около 350 години.

Обаче Археологията показва, че около 1350 BC има сериозно преустройство на Микена - точно тогава се появяват така наречените Циклопски стени, Цитаделата е разширена и включва гробница А, която запазва сакралния си статут и с оглед предметите които постъпват като инвентар.

Преустройството вече е "хванато" от гърците, които го свързват с Персей и построяването на стените с помощта на циклопите



Точно от тук според гърците започва създаването на Микена и натам те знаят ...
Знаят отлично за Куполните гробници : Съкровищницата на Атрей строена около 1250 BC и Гробницата на Клитеменестра, защото ....ги ограбват още в Древността. (дали в Архаическата или Тъмната епоха ?)

http://arthistoryresources.net/greek-ar ... treus.html

За Кръглите обаче нищо не знаят и те остават недокоснати !

Защо обаче се получава тази граница ? Тоест преди 1350 BC Микена не съществува за гърците

Ако е нещо от типа : Персей (или който ѝ да е издигналият стените) решава да изтрие спомена за предишните обитатели и разрушава всичко което да напомня за тях - то не е така ! Напротив - именно новопостроените циклопски стени включват гробница А , което показва, че култът към тези хероси не е нито забравен нито отслабнал, а точно обратно - приобщени са на сигурно място в цитаделата.

Излиза така : самите микенци имат култ към предците си тези от гробници А и B, но гърците не ги помнят.

Излизат и още интересни неща

Символът на Микена



Лъвската врата

е строена (според археологически податки) около 1250 BC

Тоест много по-късно както от Циклопската Цитадела така и от Гробници А и B

Излиза следното за Елитът Микенски :

Хората от Гробница Б живели около 1650 BC нямат укрепена цитадела, но започват да притежават богатства несъизмерими както с предшествениците си така и с всички от Континентална Гърция

Хората от Гробница А живели около 1550 -1500 BC имат някаква цитадела която обаче не може да се сравнява с по-късната, но богатството им е фрапиращо. Явно са смятали, че няма сериозен враг който може да ги застраши или да не могат да се справят с него

Хората от периода 1350 BC обаче се страхуват и се укрепяват с изключително масивна зидария наречена Циклопски градеж

От кой се страхуват ?

Вече археологически са засечени и други микенски центрове : Тива, Орхомен, Йолк на Язон, Гла, един новооткрит (по късно за него)
Аргос, Тирадеева Спарта, Пилос, Микенски Кносос, както и десетки по-малки

Не трябва да се изключва и варварски нашествия

/бой между микенци и варвари стенопис от Пилос/



микенците са ..униформени, а варварите с кожи - символ на примитивизъм и диващина

...................................................

Супер. А чел ли си за долния град на Микена. И тя като Троя не е била само малък акропол. Разкопан ли е, колко е голям, как е изглеждал?

Имаше там някъде и един мост от онова време, още използваем, но не го намирам в момента, утре ще го потърся.

Долния град е разкопан и проучванията продължават

За щастие пари се намират, ентусиасти също - много гърци или от гръцки произход млади хора завършили в САЩ се хвърлят с желание за работа използват се нови технологии и резултатите не закъсняват.



Долния град е обхващал застроена площ около 30 хектара с население около 20 хиляди души (в своя пик) Улици, жилищни и търговски сгради, но също и по-големи комплекси потенциално свързани с дворцовата икономика, бюрокрация и администрация.
Язовир специално изграден да захранва с питейна вода така и за битови и промишлени (производствени) нужди, външна стена

Най-интересното е, че няма големи храмове или светилища. Изказват се предположения, че микенците са били ...практично религиозни (тоест не са залитали много)

https://mycenae-excavations.org/lower_town.html

Подробности : https://mycenae-excavations.org/gis.html

Този е мостът, води за Епидавър



Държи още, преживял е колко земетресения

Аз продължавам за онези - баш херосите от КГА (кръгла гробница А или GCA)

Изследванията за съжаление не са чрез ДНК, а по старички на база кости (ония от Б имат поне мтДНК)

Повечето от индивидите са починали преди да навършат 35 години, с изключение на един мъж, чиято възраст при смъртта е оценена до 45 години (MYC1/N). Въпреки общата им млада възраст при смъртта, скелетните останки показват, че условията им на живот не са се отразили отрицателно на здравето им. Ричардс и Хеджис (2007), след извършване на анализ на стабилни азотни изотопни съотношения в костен колаген от девет индивида от GCA, предложиха диета, включваща морски ресурси, която влияе положително на цялостното здраве на социалната група, като същевременно маркира социална разлика между тях и лицата, погребани в камерни гробници в Микена (вж. също Nafplioti, 2009). В допълнение, техният ръст варира от 1,68±3,27 cm. до 180±3,27 см., както беше записано преди това от Angels
Групата формира по-висока средна стойност в сравнение с мъжете от Асин, Аргос, Лерна и камерните гробници на Микена, което показва, че ръстът на тези индивиди е бил по голям (1973, стр. 386). По отношение на неметричните характеристики, ако хипотезата, че те изразяват генетична принадлежност между индивидите, е валидна, тогава резултатите биха показали, че GCA е организиран в гробове въз основа на генетичната принадлежност на погребаните индивиди

Това трябва да са хората направила Микена богата на злато по Омир и царица на градовете по Археология



Защо са останали безименни за Историята ? Защо не са влезли под някакъв мит в спомените на гърците ?

И въпреки това в Архаическа Елада има мъдрец-поет който не е забравил тези хора. Името му Хезиод и твори по времето на Омир.
По собствените му думи е победил Омир (надпял го е в състезание, тоест привлякъл е аплодисментите на аудиторията на своя страна)

Та, Хезиод говори за тези хора, вярно те са безименни, но не са забравени. В дела и дни четем :

третия век пък Кронидът направи за смъртните хора

бронзов, напълно различен от предния сребърен; той бе

твърд като ясен — ужасен и мощен; и само неправди,

още делата плачевни на Арес влечаха човека;

хляб не ядяха, бяха с жестоки сърца от стомана,

страшни — невиждана сила, ръце могъщи, силни

бяха израсли от техните плещи над крепкото тяло.

Бронзови бяха доспехите, бронзови къщите също,

с бронз обработваха всичко, а нямаше черно желязо.

Тези хора самички от свойта десница умряха,

в своя чертог плесенясал прие ги студеният Хадес.

Те са без име: макар страховити да бяха, ги грабна

черната смърт и от яркия слънчев светлик се лишиха.

.......................................................................................................

Това са хората от Бронзовия век (епоха)



Те са единственото поколение което превъзхожда преходното - тези от Сребърната епоха. Силни, горди и жестоки хора родени от война и загинали от война. Останали безименни за гърците

Те ще бъдат заменени от поколението на Херосите - тези от познатите за гърците времена, времената на митологичните герои : Персей, Тезей, Херакъл, Язон, участниците в Троянската война

Евристей написа: ↑30 Сеп 2024, 11:28 Аз продължавам за онези - баш херосите от КГА (кръгла гробница А или GCA)

Изследванията за съжаление не са чрез ДНК, а по старички на база кости (ония от Б имат поне мтДНК)

Повечето от индивидите са починали преди да навършат 35 години, с изключение на един мъж, чиято възраст при смъртта е оценена до 45 години (MYC1/N). Въпреки общата им млада възраст при смъртта, скелетните останки показват, че условията им на живот не са се отразили отрицателно на здравето им. Ричардс и Хеджис (2007), след извършване на анализ на стабилни азотни изотопни съотношения в костен колаген от девет индивида от GCA, предложиха диета, включваща морски ресурси, която влияе положително на цялостното здраве на социалната група, като същевременно маркира социална разлика между тях и лицата, погребани в камерни гробници в Микена (вж. също Nafplioti, 2009). В допълнение, техният ръст варира от 1,68±3,27 cm. до 180±3,27 см., както беше записано преди това от Angels
Групата формира по-висока средна стойност в сравнение с мъжете от Асин, Аргос, Лерна и камерните гробници на Микена, което показва, че ръстът на тези индивиди е бил по голям (1973, стр. 386). По отношение на неметричните характеристики, ако хипотезата, че те изразяват генетична принадлежност между индивидите, е валидна, тогава резултатите биха показали, че GCA е организиран в гробове въз основа на генетичната принадлежност на погребаните индивиди

Това трябва да са хората направила Микена богата на злато по Омир и царица на градовете по Археология



Защо са останали безименни за Историята ? Защо не са влезли под някакъв мит в спомените на гърците ?

Те май са били някакви завоеватели, според Клейн възможно траки, или поне родствени на траките. Поунищожили са по-старата култура и от нея не са останали много спомени. Особено ако завоюваните не са говорели гръцки или в случая по-скоро някакъв протогръцки, вероятно близък и до прототракийския. А в митологичната гръцка традиция са останали подвизите на гръцките герои. И ако не се лъжа - подробни митове има за периода до около 15-16 век пр. н. е. , преди това са някакви общи приказки за произхода на вселената и т. н. Общо взето - знаем имената на прадядовците на героите от троянската война, но не и много по далеч в миналото.

Всъщност запазените мостове са два и има поне още два разрушени. Тук е описано подробно.

https://pubs.sciepub.com/ajcea/5/6/3/index.html

Впечатлен съм. Нямам идея дали и хетите не са правили нещо подобно, за тях не бих се учудил.

това е другия мост

Евристей написа: ↑30 Сеп 2024, 10:41 Долния град е разкопан и проучванията продължават


Долния град е обхващал застроена площ около 30 хектара с население около 20 хиляди души (в своя пик)

Доста впечатляваща цифра. Особено като се има предвид, че буквално на няколко километра са градове със сравним мащаб - Тиринт, Аргос, Мидеа. Как са се изхранвали толкова хора? Айде в Египет и Месопотамия е имало по две и повече реколти, ама в каменистата Арголида? направо ми е чудно.

Thorn написа: ↑01 Окт 2024, 12:37

Евристей написа: ↑30 Сеп 2024, 10:41 Долния град е разкопан и проучванията продължават


Долния град е обхващал застроена площ около 30 хектара с население около 20 хиляди души (в своя пик)

Доста впечатляваща цифра. Особено като се има предвид, че буквално на няколко километра са градове със сравним мащаб - Тиринт, Аргос, Мидеа. Как са се изхранвали толкова хора? Айде в Египет и Месопотамия е имало по две и повече реколти, ама в каменистата Арголида? направо ми е чудно.

Микена действително е на хълм, който е между две планини, но в същото време този хълм доминира над равнина, която се простира през Аргос и до морето – около 15 км. дълга. Не са само чукари в района, между хълмовете и планините има много приятни долини. В наши дни има масиви с шамфъстък, портокали и маслини. Не знам как е било преди 3000 – 3500 години, Евристей със сигурност може да каже повече, но предполагам, че долините са се обработвали интензивно. Богатата на злато Микена не е гладувала. Морската диета също е играла роля, както стана вече дума.

Thorn написа: ↑30 Сеп 2024, 17:46

Те май са били някакви завоеватели, според Клейн възможно траки, или поне родствени на траките. Поунищожили са по-старата култура и от нея не са останали много спомени. Особено ако завоюваните не са говорели гръцки или в случая по-скоро някакъв протогръцки, вероятно близък и до прототракийския. А в митологичната гръцка традиция са останали подвизите на гръцките герои. И ако не се лъжа - подробни митове има за периода до около 15-16 век пр. н. е. , преди това са някакви общи приказки за произхода на вселената и т. н. Общо взето - знаем имената на прадядовците на героите от троянската война, но не и много по далеч в миналото.

Траки ? Не знам. Значи последните публикации на Лазаридис (които не може да не ги знаеш) и са приети са : микенците имат приблизително 4–16% произход от „северен“ краен източник, свързан с ловците-събирачи от Източна Европа и Сибир, докато в бронзовата епоха югозападните Анатолийци (бъдещите минойци) може да са имали до 6% потекло, свързано с неолитното левантийско население. Това, както и езикът - гръцки, говори за отчетлива разлика с минойците. (за местното хеладско население не се знае нищо защото е безписмено, но по топонимия по скоро не е индоевропейско.

https://www.researchgate.net/publicatio ... Mycenaeans

Thorn написа: ↑01 Окт 2024, 12:37

Евристей написа: ↑30 Сеп 2024, 10:41 Долния град е разкопан и проучванията продължават


Долния град е обхващал застроена площ около 30 хектара с население около 20 хиляди души (в своя пик)

Доста впечатляваща цифра. Особено като се има предвид, че буквално на няколко километра са градове със сравним мащаб - Тиринт, Аргос, Мидеа. Как са се изхранвали толкова хора? Айде в Египет и Месопотамия е имало по две и повече реколти, ама в каменистата Арголида? направо ми е чудно.

Не подценявай трудовата организация на дворцовата администрация. Огромен брой плочки с линеар B oписват организацията на труда. Работници и работнички работят здраво в съответните отрасли и специалности имат супервайзери (по английските преводи) записани са и дажбите им - на супервайзерите и мъже и жени е повече, а ако и производството нарасне, дажбите също се увеличават. Има много специализирани сектори - в производството - предачество, тъкачество, кожарство, леярство, така и хора заети в селското стопанство - овчари - ужасно много овце са гледали, доячи, жътвари, лозари.
Вярно е че повечето плочи са намерени в Пилос и Микенски Кносос, а в самата Микена са по-малко, но като господстващ град може да се предположи, че и затова счетоводството е по прецизно в подвластните ѝ градове.
Както ѝ да е, не изключвай и внос на зърно от Египет срещу керамика - микенската керамика е високо котирана, има я в Египет, а също и микенци са служели като наемници на фараоните.

Даже съм посмалил цифрата, тук разбира се с горния град дават Микена 30 хиляди

At its peak, Mycenae had a population of about thirty thousand and was the centre of the Mycenean civilisation of mainland Greece and the Aegean islands.

https://www.aspel.gr/mycenae.html

Друго озадачаващо е защо Микена не е презаселена отново след Колапса. Тя продължава да съществува, но като жалък градец, дори по време на Гръко-Персийските войни съвестно се включва в Общо-Елинската съпротива изпращайки контингент от 80 войници под командването на Спарта. Това поражда завистта на Аргос който не участва в Съпротивата и малко по-късно аргивите ревнувайки нападат градчето Микена и го унищожават, като прогонват шепата оцелели жители.
Иначе спартанците отлично са знаели стари култови места от преди тъмните векове - Терапне, Амикла, възстановяват ги и подържат култовете към Менелай, Елена, Диоскурите.
От своя страна аргивите от Аргос макар и дорийци имат засилен култ към Хера, но и те не проявяват интерес към полу-разрушената Микена.

По интересен е случаят Пилос на Нестор. По време на Пелопонеската война атиняните трескаво търсят останките му с цел да ги възстановят като крепост възпираща спартанския флот за Сицилия. Търсят, търсят атиняните не успяват да ги намерят и в близост строят укрепление.

Та...Микена е имала базата да привлече някои от дорийските господари на полуострова - стените ѝ са все още впечатляващи, разполага с водохранилище за прясна вода, на добро стратегическо място е и най-вече славата и сакралното ѝ място в Омировия свят.

На първа мисъл е, че дорийците не долюбват Агамемнон, защото той е Пелопонид, а те Хераклиди. Те затова според техния си официоз - завръщат се да търсят правата си като потомци на Херакъл който има своите претенции над ....Микена ?!
Но защо не се настаняват там, а в поречието на река Памисос в Месения, долината на Еврота в Лакония и Аргос и околността му, но без да влязат и да възстановят Микена ? Аркадия не закачат.

Дорийците са много добре запознати с митологичните хероси и богове в най-архаичната им форма като например Аполон Хиацинт.
Интерес да възродят Микена обаче нямат.
Иначе например Орхомен е възстановен, Тива е възстановена, Аргос също. Атина продължава с непрекъснат континуитет

Александър написа: ↑01 Окт 2024, 13:34


Микена действително е на хълм, който е между две планини, но в същото време този хълм доминира над равнина, която се простира през Аргос и до морето – около 15 км. дълга. Не са само чукари в района, между хълмовете и планините има много приятни долини. В наши дни има масиви с шамфъстък, портокали и маслини. Не знам как е било преди 3000 – 3500 години, Евристей със сигурност може да каже повече, но предполагам, че долините са се обработвали интензивно. Богатата на злато Микена не е гладувала. Морската диета също е играла роля, както стана вече дума.

Много добро включване Александър. Съчетали сте приятното (ваканцията) с полезното - впечатления и знания които споделяте.

Мога да допълня, че по времето на класическите гръцки историци Арголида е втората по плодородност област в Пелопонес.
Най-плодородна е наносната долина на река Памисос в Месения. Именно натам се насочват спартанците с цел да установят хегемония на Полуострова. След кръвопролитната Първа Месенска война те завладяват долината и закрепостяват месенците в илоти. Сетне се насочват към Арголида, но аргивите, също дорийци са подготвени и ...при Хесия нанасят такова унищожително поражение на спартиатите, че последните за да оцелеят трябва кардинално да се преустроят. Натам спартанците даже не си и помислят за Арголида

Контролът над Арголида осигурява на град Аргос независимост от Спарта

Молбата ми към вас е да коментирате изследванията на Лазаридис

https://www.researchgate.net/publicatio ... Mycenaeans

Търся елитни микенски погребения, а такива не открих

Воѝнът Грифин от Пилос е ...друга бира - помикенчен миноец или хеладид

Той горкият не е искал да изглежда както го реконструират съвременните антрополози така :



а по скоро както великолепното изображение открито в гроба му





Интересуват ме секвестирани елитни микенци от периода XVII - XIII в. BC

Евристей написа: ↑02 Окт 2024, 14:31
Молбата ми към вас е да коментирате изследванията на Лазаридис

https://www.researchgate.net/publicatio ... Mycenaeans

Интересуват ме секвестирани елитни микенци от периода XVII - XIII в. BC

Със задачата за разграничение на микенци от минойци по-адекватно би се справил някой, който има повече опит в археогенетиката. Например чел съм коментари, в които ги разграничават по различни белези като размера на компонента Кавказки ловци събирачи. Има участници в този форум, които имат познанията да се включат, ако имат време и желание. Дотогава ще се наложи да се доверим на авторите на изследванията.

Другият въпрос е да се отдели микенският елит от микенското простолюдие. Тук предполагам може да се съди по археологическия контекст на погребението.

Към посочената от Вас публикация - https://www.nature.com/articles/nature23310#Sec22 – има допълнителни материали, в които е дадена информация за археологията на местата на разкопките и конкретните проби - https://static-content.springer.com/esm ... M1_ESM.pdf

За микенски се определени няколко некропола.
Apatheia – погребения на простолюдието.
Salamina – по-заможни хора, но не елит
Peristeria – тук вече имаме микенски елит.

От изследането:
„Перистерия е ключов средно голям археологически обект, който поради размера на своите сгради, гробни паметници и богатството на богатите му находки, особено в гробниците, е като цяло наречена „Микена на Западен Пелопонес“. Това е мястото на важно средноеладско (средна бронзова епоха) и ранномикенско (късна бронзова епоха) селище, което може да е служило като седалище на местна владетелска династия (процъфтява от 17-ти до края на 13-ти век пр.н.е.). Само част от цитаделата Перистерия е разкопана; селището се простира по-далеч от оградения археологически обект. Находките от гробниците в Перистерия показват, че починалите са принадлежали към управляващата класа.

Гробница Толос 1 е най-голямата и внушителна гробница в Месения-Трифилия. Дромосът му беше дълъг 12 m и широк 3 m, камерата беше с диаметър повече от 12 m, а стомионът му беше висок 5,10 m и дълъг 6 m. Върху лявата част на входа има два врязани белега на кносски зидари (клон и двойна брадва), които се тълкуват като знаци на Минойско влияние. Изтъкнато сред находките е количеството керамични находки от микенската дата; това е най-голямото количество керамика, намерена в семейна гробница в континентална Гърция. Трябва да отбележим над 100 капачки Кефтиу, които са датирани в LHII. Много находки, като например златна лента във формата на риба с релефна украса на минойска ритуална процесия, произхождат от минойски Крит.

Достатъчно ендогенна ДНК за анализи беше извлечена от една основна проба Толос 1. Измерванията на 14C от лабораторията на Института Демокрит (Атина) датират тази проба от 1404-1302 г. пр.н.е. Измервания с ускорителна масспектометрия (AMS) в Klaus-Tschira-Labor fuer Physikalische Altersbestimmung, Манхайм Германия, датираха пробата от 1416-1280 г. пр.н.е.

Проба, която предоставя работеща древна ДНК:
• Peristeria4 (I9033): Жена без оценка на остеологичната възраст, 1416 – 1280 г. пр.н.е. (DEM-2903 (MAMS-25207), 3084 ± 24 bp).“

Аз нямам необходимите познания за създаване на плотове и разграничаване на популации по сурови данни. Това, което мога да направя, е да проверя в базата на МТА за конкретни проби, за които има вероятност да са на елитни микенци и да видя какви връзки могат да излязат със сходни проби, какво е разстоянието им до съвременни популации и дали по алгоритъма на МТА тези проби имат примеси на други древни популации.

В случая с дамата от Перистерия, положението е следното:

Mycenaean Peristeria Citadel (I9033)


Дистанция до древни популации:

Achaean + Ancient Greek (3.618)
Ancient Greek + Thracian (3.687)
Ancient Greek + Roman (4.376)
Achaean + Thracian (4.578)
Thracian (5.36)
Roman + Thracian (5.61)
Ancient Greek (5.833)
Achaean (7.828)
Corinthian (8.934)
Roman (9.564)

Тук ще отворя една скоба относно етикета „траки“. Неотдавна Светослав Стамов обърна внимание на контекста на погребенията на тракийските образци от Капитан Aндреево. Обявените за траки били погребани с вързани зад гърба ръце. В същото време по генетичен профил тези млади мъже са много близки до микенците. Периодът той определя около колапса на късната бонзова епоха. Поради всичко той изказва предположение, че траките от Капитан Aндреево може всъщност да са екзекутирани микенски военнопленници. Не знам дали е така, има няколко века разлика с колапса, но мисля, че е добре да се има предвид тази хипотеза, като се тълкува близостта на разглежданата проба Mycenaean Peristeria Citadel (I9033) с траките.

---

Близост до съвременни популаци:

1. Tuscan (15.82)
2. West_Sicilian (16.04)
3. South_Italian (17.43)
4. Greek (18.05)
5. Greek_Islands (18.15)
6. East_Sicilian (18.42)
7. Albanian_Tosk (18.43)
8. North_Italian (18.49)

Близосттa до сицилиaнците и южните итaлиaнци едвa ли изненaдвa някого. Може би имa дорийскa връзкa?

---

Докaзaни общи снипове с други древни проби:

Mycenaean Glika Nera Attica, 1600 BC, GLI003
Shared DNA: (Sample Quality: 47)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 12.44 cM
Largest chain: 134 SNPs / 7.78 cM

Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC, I20180
mtDNA: K1c1Y-DNA: E1b1b1a1b1 (L618)
Shared DNA: (Sample Quality: 40)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.06 cM
Largest chain: 125 SNPs / 5.06 cM

Post Roman Era Serbia Kormadin Jakovo, 450 AD, I27297
mtDNA: H5dY-DNA: E1b1b1a1b1a6a1 (CTS9320/V3518)
Shared DNA: (Sample Quality: 44)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 9.91 cM
Largest chain: 110 SNPs / 5.27 cM

Early Medieval Venosa Italy, 722 AD, VEN015
mtDNA: H1cr
Shared DNA: (Sample Quality: 43)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.25 cM
Largest chain: 102 SNPs / 4.25 cM

Minoan Lasithi, 2000 BC, I0071
mtDNA: U5a1
Shared DNA: (Sample Quality: 44)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.22 cM
Largest chain: 105 SNPs / 6.22 cM

Imperial Roman Trogir Dragulin Croatia, 100 AD, I26708
mtDNA: H+152
Shared DNA: (Sample Quality: 46)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.02 cM
Largest chain: 101 SNPs / 4.02 cM


---

Теоретични нaй-близки древни проби:

1. Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC - Genetic Distance: 5.36 - I20185
2. Mycenaean Tiryns Argolis Greece, 1200 BC - Genetic Distance: 5.397 - TIR002
3. Iron Age Vekerzug Komarno Slovakia, 575 BC - Genetic Distance: 5.505 - I11722
4. Germanic Tribe Outlier Bavaria Straubing-Bajuwarenstrasseм410 AD - Genetic Distance: 5.726 - STR300b
5. Mycenaean Palace of Nestor Pylos Ancient Greece, 1135 BC - Genetic Distance: 5.833 - I13506
6. Ancient North Macedonia Vodovrati-Gradsko, 860 BC - Genetic Distance: 6.504 - I7233
7. Iron Age Vekerzug Komarno Slovakia, 575 BC - Genetic Distance: 6.536 - I12097
8. Late Medieval Sirmium Serbia, 1556 AD - Genetic Distance: 6.665 - R3906
9. Mycenaean Palace of Nestor Pylos Ancient Greece, 1215 BC - Genetic Distance: 7.031 - I13514
10. Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC - Genetic Distance: 7.238 - I20186
11. Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC - Genetic Distance: 7.65 - I20184
12. Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC - Genetic Distance: 7.676 - I20183
13. Mycenaean Aidonia Corinthia, 1500 BC - Genetic Distance: 7.767 - AID002
14. Mycenaean Mygdalia Achaean Greece, 1500 BC - Genetic Distance: 7.828 - MYG004
15. Mycenaean Koukounaries Paros Island Greece, 1600 BC - Genetic Distance: 7.959 - KUK006
16. Ancient Greek Warrior Second Sicilian War Himera Sicily, 409 BC - Genetic Distance: 8.075 - I17866
17. Minoan Period Crete Chania, 1575 BC - Genetic Distance: 8.44 - XAN027
18. Ancient Greek Warrior First Sicilian War Himera Sicily, 480 BC - Genetic Distance: 8.512 - I7219
19. Mycenaean Palace of Nestor Pylos Ancient Greece, 1330 BC - Genetic Distance: 8.535 - I13510
20. Late Roman Era Siena Italy, 470 AD - Genetic Distance: 8.575 - ETR016

Има микенци, минойци, дворецa нa Нестор, Капитан Aндреево, първaтa и вторaтa биткa при Химерa... Последното може би пaк по дорийскa линия?

---

Докато търсих информация попаднах на още едно изследване, което би могло да бъде релевантно по въпроса - https://www.nature.com/articles/s41559-022-01952-3
Древна ДНК разкрива история на примеси и ендогамия в праисторическото Егейско море

Към него има допълнителни материали с археологическа информация - https://static-content.springer.com/esm ... M1_ESM.pdf

Но ще ми отнеме известно време да се запозная с него.

Александър написа: ↑02 Окт 2024, 20:11Например чел съм коментари, в които ги разграничават по различни белези като размера на компонента Кавказки ловци събирачи.

По принцип микенците се формират при индоевропейската инвазия в Гърция, когато протогърците се мешат с местното население. Тоест микенците би следвало да се различават от минойците по компонента Ямна (като средни стойности по популациите). Този компонент Ямна е грубо казано 50% кавказки ЛС и 50% източноевропейски ЛС (ИЕЛС aka EHG). Тъй като кавказките ловци се появяват в Гърция по най-различни пътища, а източноевропейски ЛС се появяват само чрез индоевропейската инвазия, то именно ИЕЛС се приемат за неин маркер.

Средната стойност на ИЕЛС при минойците е 0%, а при микенците на Лазаридис е около 5%, т. е. около 10% Ямна. Елитната дама от Перистерия е малко над средата - 16% Ямна. Грифонът като че ли е доста по-елитен, но пък се оказа криптоминоец За сметка на това има микенски "бедняци" от масови погребения с по над 20% Ямна (I13428, I13514). За сравнение Логкас Log04 е с 45% Ямна.

Върху този материал Лазаридис прави коректно заключение за "no correlation between wealth and ancestry". Друг е въпросът дали самият материал е представителен. С Евристей сме обсъждали тези неща - едва ли микенците на Лазаридис могат да се нарекат представителни на елитно ниво.

Върху другото изследване и аз нямам поглед.

Александър написа: ↑02 Окт 2024, 20:11


За микенски се определени няколко некропола.
Apatheia – погребения на простолюдието.
Salamina – по-заможни хора, но не елит
Peristeria – тук вече имаме микенски елит.

Благодаря, прочетох с интерес

Само възстановката която сте постнал на дамата от Перистериа а крайно неточна.

Първо сградите на фона в никакъв случай не са характерни за Микенската епоха, а за Класическа, че дори и за Елинистическа Гърция. Второ : дрехата - това е тип дорийски (спартански) хитон, открито се е използвал само от спартанките, при другите само в домашна обстановка.
И трето - самото лице не лъха на микенка

Да, явно всеки може да импровизира, но все пак има доволно много изображение на жени от епохата и по тях да се правят опити за реконструкция



Ако генетичните изследвания сочат че секвестираната е била по-светла (кестенява, червенокоса или руса) то пак може да се направи реконструкция с по свободно въображение, но поне облеклото и визията да стоят близо до епохата и нейните автентични образи



Някак самият фон стои по автентично, а тук



е дадено кое служи за база

.................................................

Да не помислите, че се заяждам или нещо подобно, просто изпипваме детайлите