Страница 1 от 1

Скандинавското присъствие в централна Азия през Бронзовата епоха

Публикувано на: 16 Ное 2023, 11:56
от avtohton.org
В друга тема писах как се откриват генетически данни за миграции, за които от историята не се знаеше нищо, или почти нищо.

Други интересни за мен данни са наличието на множество хора с ДНК подобна на съвременни скандинавци на голяма територия в Централна Азия. Те се появяват там малко преди 2000 г. пр. Хр., остават там около 1000 години и после изчезват и то май безследно.

През второто хилядолетие пр. Хр. шведоподобни индивиди се срещат от България през Украйна до Китай:



Предполагам, че са сродни на таримските мумии, от които известна е например принцесата на Xiaohe:

Изображение

След около 1000 г. пр. Хр. тези индивиди вече не се срещат и са заместени от индивиди, подобни на съвременни башкири и татари. Башкироподобните достигат и до Молдова.

Съвременните башкири са смесица от европейски и източноазиатски гени, така че е интересно дали шведоподобните азиатци са изчезнали безследно, или са оставили гените си отчасти. Не можах да намеря ясна информация по въпроса.

Re: Скандинавското присъствие в централна Азия през Бронзовата епоха

Публикувано на: 16 Ное 2023, 17:04
от avtohton.org
Намерих статия от 2022 г., според която съвременните таджики са наследници до някаква степен на таримските мумии - The Genetic Echo of the Tarim Mummies in Modern Central Asians.

От интерес за Кухулин и Тантин може да е фактът, че в тази статия са ползвали успешно метода за датиране на смесвания DATES:
Finally, we employed DATES (Narasimhan et al. 2019) to date the admixture events involved in the Tajik and Kyrgyz populations. For the Sarikoli Tajik and Pamiri Tajik, the admixture of BMAC and Andronovo occurred 5,970 (3,951–7,988) and 3,211 (2,550–3,871) years ago, respectively, which was compatible with the time of the Steppe-related ancestry appearing in Central Asia (Narasimhan et al. 2019). The broad range will require sampling additional Andronovo individuals to refine. Using BMAC as the dominant source, the gene flows derived from Tarim_EMAB1 into the Sarikoli Tajik and Pamiri Tajik populations were dated to 2,957 (2,326–3,587) and 3,616 (2,818–4,414) years ago, respectively. The admixture in the four Tajik populations, with the recent westward dispersal of eastern Eurasian represented by Mongolia_Xiongnu_o1 was dated to 805–1,418 years ago (supplementary table S7 and fig. S15, Supplementary Material online). For the two Kyrgyz populations, the major admixture events involved in Mongolia_Xiongnu_o1 and Xinj_HE3 were dated to 493 (417–570) and 784 (629–940) years ago, respectively (supplementary table S7 and fig. S16, Supplementary Material online).

Re: Скандинавското присъствие в централна Азия през Бронзовата епоха

Публикувано на: 16 Ное 2023, 20:07
от Thorn
Таримските мумии не излезе ли нещо, че не са западноевропейци, а палеосибирци?

Re: Скандинавското присъствие в централна Азия през Бронзовата епоха

Публикувано на: 16 Ное 2023, 20:14
от Thorn
The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies

https://www.nature.com/articles/s41586-021-04052-7

Re: Скандинавското присъствие в централна Азия през Бронзовата епоха

Публикувано на: 17 Ное 2023, 03:44
от Кухулин 2.0
avtohton.org написа: ↑16 Ное 2023, 11:56Други интересни за мен данни са наличието на множество хора с ДНК подобна на съвременни скандинавци на голяма територия в Централна Азия. Те се появяват там малко преди 2000 г. пр. Хр., остават там около 1000 години и после изчезват и то май безследно.
Това ще да са т. нар. "андроновци", които би трябвало да са близки до скандинавците заради високата Ямна, ниския европейски неолит и включванията на АНЕ.
avtohton.org написа: ↑16 Ное 2023, 11:56 След около 1000 г. пр. Хр. тези индивиди вече не се срещат и са заместени от индивиди, подобни на съвременни башкири и татари. Башкироподобните достигат и до Молдова.
А това ще да са скитите, които мигрират от юг и оформят базовия геном на степта през желязото.

Re: Скандинавското присъствие в централна Азия през Бронзовата епоха

Публикувано на: 17 Ное 2023, 10:00
от Tantin
Да се включа и аз по темата като директно заинтересован... Донякъде ме учудва как Автохон я е подхванал тая тема.
Съвременните скандинавци... Какво ли общо може да имат съвременни скандинавци при това с Централна Азия ?

И как Автохон я видя тая близост ?
Нещо в методологията и в доказателствената база тука ни липсва. Но как да е..
Естествено има в какво да се търси тая близост и това са WHG / EHG..
При това между последните има голяма близост. А от EHG има близост към ANE.. Тоест древните северни евро-азиатци.
Но това вече достатъчно много размива темата. Тоест тръгвайки от ЗЕЛС/ през ИЕЛС после към северните евроазиатци , отиваме при едни централни-азиатци..
Близост без съмнения я има. Обмяна на гени в тия направления също се доказва..
Но най-трудното би било на Автохон да докаже връзката със съвременните скандинавци.
Щото съвременните скандинавци получават обилна доза от ЕЕФ (източните анатолийски фермери). И така по принцип се формират всичките индо-европеици.. С доста яка доза неолитчици, онези строители на мегалитите..
Но няма да отивам много по тоя въпрос тука. DATES като софтуер може да се ползва много успешно. Благодаря на Автохон за споделената информация, тази индийка Мурджани предполагам че добре си е свършила работата по тоя софтуер, но за да го ползва човек както трябва си трябва да изкара 3-месечен курс, нещо като да стане човек шофьор на танк или пилот на самолет..
В смисъл че не е лесно и няма лесни неща в тия материи..
Относно таримските мумии: там имаше очаквания да се открият директни следи към тохарите и към индо-европейското минало, тоест корени.. Но йок.. Разочарование. Откриха се следи към древните АНЕ.. Тоест към древните северни евро-азиатци... Типични представители за тия са Мал'та момчето и Yana /Яна/.. А от тия средно-азиатци има следи дето водят и към Америките.. Така че уважаемият ни приятел Автохон ако продължи в тая посока без проблеми ще намери следи и към Индиянците.. Само време и желание да има..
Това е положението за момента.
Както вече ви казах: съвременните скандинавци подобно на централно-европейците имат прилична доза от ЕЕФ.. А такова нещо в централна Азия почти отсъства. Има едни куп въпросителни. Примерно Афанасиевците: гробовете им са разкопани някъде до река Енисей... Това е почти до Байкал, недалеч от Китай... Тия Афанасиевци са идентични с познайте кого? Едни наши хора от могилите до Бояново...
Така че нека Автохон да продължава да търси и да сравнява. Аз следя дискусията тука и на още 2-3 места и с удоволствие се включвам и ще продължа да го правя.

Re: Скандинавското присъствие в централна Азия през Бронзовата епоха

Публикувано на: 17 Ное 2023, 11:41
от avtohton.org
Thorn написа: ↑16 Ное 2023, 20:07 Таримските мумии не излезе ли нещо, че не са западноевропейци, а палеосибирци?
Съвременните северни европейци са до голяма степен наследници на палеосибирци.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_N ... opulations

https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_N ... ations.jpg

Тук ANE (Ancient North Eurasian) са малко над Russian.

Re: Скандинавското присъствие в централна Азия през Бронзовата епоха

Публикувано на: 17 Ное 2023, 11:52
от avtohton.org
Кухулин 2.0 написа: ↑17 Ное 2023, 03:44
avtohton.org написа: ↑16 Ное 2023, 11:56Други интересни за мен данни са наличието на множество хора с ДНК подобна на съвременни скандинавци на голяма територия в Централна Азия. Те се появяват там малко преди 2000 г. пр. Хр., остават там около 1000 години и после изчезват и то май безследно.
Това ще да са т. нар. "андроновци", които би трябвало да са близки до скандинавците заради високата Ямна, ниския европейски неолит и включванията на АНЕ.
Да, явно шведоподобните са андроновци. https://en.wikipedia.org/wiki/Andronovo_culture

Те са си дошли от запад:

Chintalapati, Manjusha; Patterson, Nick; Moorjani, Priya (July 18, 2022). "The spatiotemporal patterns of major human admixture events during the European Holocene":
Finally, the Corded Ware Complex expanded to the east to form the archaeological
complexes of Sintashta, Srubnaya, Andronovo, and the Bronze Age cultures of Kazakhstan.
Samples associated with these cultures harbor mixed ancestry from the Yamnaya Steppe
pastoralist-related groups (CWC, in some cases) and Neolithic individuals from central Europe

(Supplementary file 2K) (Narasimhan et al., 2019). Applying DATES to 8 Middle to late Bronze
Age (MLBA) Steppe pastoralist groups, we inferred the precise timing for the formation of these
groups beginning in the third millennium BCE. These groups were formed chronologically, with
the date of genetic formation of ~3,200 BCE for Sintashta culture, followed by ~2,900 BCE for
Srubnaya and Andronovo cultures. In the central Steppe region (present-day Kazakhstan), we
obtained median dates of ~2,800 BCE for the expansion of Steppe pastoralist-related ancestry in
four Kazakh cultures of Maitan Alakul, Aktogai, and Kairan. By ~2,700 BCE, most of these cultures had almost 60-70% Yamnaya Steppe pastoralist-related ancestry (Supplementary file 1B).
These groups, in turn, expanded eastwards, transforming the genetic composition of populations
in South Asia.
Всъщност шведоподобните от моята карта явно не включват таримските мумии. Намерих ID на индивид от Xiaohe, и всъщност явно там са живеели башкироподобните, които по-късно заместват андроновци:

Код за потвърждение: Избери целия код

ID: XHM100.SG
Date (approximate): -1807
Locality: Xinjiang, Xiaohe
Country: China
Closest modern populations
['Mansi', 'Khanty', 'Udmurt', 'Tatar_Siberian_Zabolotniye', 'Saami', 'Ket', 'Bashkir', 'Greenlander_West', 'Tatar_Siberian', 'Chuvash']

Re: Скандинавското присъствие в централна Азия през Бронзовата епоха

Публикувано на: 17 Ное 2023, 12:00
от avtohton.org
С PCA на Vahaduo (не знам колко се вижда, но андроновецът е до Swedish, а таримецът е най-близо до Bashkir):

Изображение

Re: Скандинавското присъствие в централна Азия през Бронзовата епоха

Публикувано на: 17 Ное 2023, 13:25
от Thorn
То още в първоначалните статии си пишеше, че в Джунгария, не разбрах точно къде, но на окол 600 км от Тарим има андроновци, т. е. нещо, което може да напомня на европейци, но конкретно таримците конкретно с тях не са се били сексили, въпреки че имало културни заимствания.

Re: Скандинавското присъствие в централна Азия през Бронзовата епоха

Публикувано на: 17 Ное 2023, 16:36
от Tantin
avtohton.org написа: ↑17 Ное 2023, 11:41
Thorn написа: ↑16 Ное 2023, 20:07 Таримските мумии не излезе ли нещо, че не са западноевропейци, а палеосибирци?
Съвременните северни европейци са до голяма степен наследници на палеосибирци.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_N ... opulations

https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_N ... ations.jpg

Тук ANE (Ancient North Eurasian) са малко над Russian.
Поглеждаме към същата схема която ти даваш за пример:
Изображение

Ето къде са таримските мумии:
Изображение
Само че имайте предвид, че разгъването по оста Х и У не е същото. Втората графика ползва различни принципни компоненти.

Re: Скандинавското присъствие в централна Азия през Бронзовата епоха

Публикувано на: 17 Ное 2023, 16:44
от Tantin
За да имате представа къде са скандинавците направих няколко маркирания:
Изображение

Скандинавците - шведи и норвежци излизат там дето съм маркирал в жълто и светлосиньо.
Не е така обаче с финландците, при финландците има повече сибирския компонент.
Въпреки че си приличат, финландците са с много по-голям дял на EHG.

Re: Скандинавското присъствие в централна Азия през Бронзовата епоха

Публикувано на: 18 Ное 2023, 04:28
от Кухулин 2.0
avtohton.org написа: ↑17 Ное 2023, 11:52 Всъщност шведоподобните от моята карта явно не включват таримските мумии. Намерих ID на индивид от Xiaohe, и всъщност явно там са живеели башкироподобните, които по-късно заместват андроновци:

Код за потвърждение: Избери целия код

ID: XHM100.SG
Date (approximate): -1807
Locality: Xinjiang, Xiaohe
Country: China
Closest modern populations
['Mansi', 'Khanty', 'Udmurt', 'Tatar_Siberian_Zabolotniye', 'Saami', 'Ket', 'Bashkir', 'Greenlander_West', 'Tatar_Siberian', 'Chuvash']
Когато правиш такива разследвания, трябва да имаш предвид и генетичната история на популациите (пък и историята изобщо). Иначе картината може да се изкриви.

Таримските мумии, разбира се, няма как да заместят Андроново. Те обаче са много близки до АНЕ, а този компонент участва в най-различни исторически популации още на ниво мезолит. И когато тези исторически популации се смесят, компонентът АНЕ излиза доста висок.

Конкретно при башкирите можеш да видиш близост до скитите от Пазърък, от Тасмола, да не говорим за легендарния "оногур-булгар" DA142 :) Всички тези популации са в някаква степен микс на Ямна с ИА. Ямна е микс на ИЕЛС и КЛС. ИЕЛС е микс на ЗЛС и 80% АНЕ. ИА също е микс на АНЕ с разните палеокитайци. Освен това башкирите имат висок угърски компонент, който също е близък до АНЕ. И в резултат - навсякъде АНЕ...

Изображение

Re: Скандинавското присъствие в централна Азия през Бронзовата епоха

Публикувано на: 18 Ное 2023, 04:40
от Кухулин 2.0
Tantin написа: ↑17 Ное 2023, 16:44 Скандинавците - шведи и норвежци излизат там дето съм маркирал в жълто и светлосиньо.
Тия двумерни плотове с проекции върху маса съвременни популации могат доста да заблуждават. Даже ми е трудно да си изкривя езика и да ги нарека ПСА...

Distance to: Finnish_Central
0.19188091 RUS_Karelia_HG
0.23736364 RUS_MA1
0.28976205 GEO_CHG
0.31153998 WHG

Distance to: Norwegian
0.23711637 RUS_Karelia_HG
0.27334257 RUS_MA1
0.27945953 GEO_CHG
0.32185853 WHG

Distance to: Swedish
0.22993498 RUS_Karelia_HG
0.26974213 RUS_MA1
0.28051648 GEO_CHG
0.31712402 WHG

Distance to: Bashkir
0.21778026 RUS_MA1
0.26534645 RUS_Karelia_HG
0.31401697 GEO_CHG
0.43597315 WHG

Може да провериш и в твоите бази. Нещо ми подсказва, че ще са доста далеч от ЗЛС.

Re: Скандинавското присъствие в централна Азия през Бронзовата епоха

Публикувано на: 18 Ное 2023, 04:44
от Кухулин 2.0
Кухулин 2.0 написа: ↑18 Ное 2023, 04:28Ямна е микс на ИЕЛС и КЛС. ИЕЛС е микс на ЗЛС и 80% АНЕ. ИА също е микс на АНЕ с разните палеокитайци. Освен това башкирите имат висок угърски компонент, който също е близък до АНЕ. И в резултат - навсякъде АНЕ...
Тук забравих да добавя, че и КЛС е микс на Иран с АНЕ. Абе мани :)

Re: Скандинавското присъствие в централна Азия през Бронзовата епоха

Публикувано на: 18 Ное 2023, 04:53
от Кухулин 2.0
avtohton.org написа: ↑16 Ное 2023, 17:04 От интерес за Кухулин и Тантин може да е фактът, че в тази статия са ползвали успешно метода за датиране на смесвания DATES:
Finally, we employed DATES (Narasimhan et al. 2019) to date the admixture events involved in the Tajik and Kyrgyz populations. For the Sarikoli Tajik and Pamiri Tajik, the admixture of BMAC and Andronovo occurred 5,970 (3,951–7,988) and 3,211 (2,550–3,871) years ago, respectively, which was compatible with the time of the Steppe-related ancestry appearing in Central Asia (Narasimhan et al. 2019). The broad range will require sampling additional Andronovo individuals to refine.
Тук DATES явно е на границата, защото Андроново се формира 2000 пне, а до микса с БМАК има още доста време. Тоест горната граница 3,951 може някак (с резерви) да се приеме за достоверна, а средната и долната стойност са изключени.