Страница 1 от 1

Отвъддунавска България

Публикувано на: 21 Авг 2023, 22:59
от 1951
Темата за владенията на България на север от Дунав е достатъчно интересна. Особено в светлината на митовете и легендите, които витаят под форма на карти показващи огромни територии, там където днес са Унгария и Румъния.

Едно от традиционните схващания е че след похода на Крум срещу аварите българските граници вървят по Дунав между вливането на Драва и днешна Будапеща, след което вървят някъде около днешните унгарско-словашки граници. Ала тази илюстрация:
Bulgaria_Beyond_Danube_Krum_IB1981_150px.jpg
Bulgaria_Beyond_Danube_Krum_IB1981_150px.jpg (379.32 KiB) Преглеждано 2823 пъти
Има и ревизионистки гледащи по темата, според които Отвъддунавска България не е съществувала никога. Или ако е съществувала е било за много кратко.

Та, да подкараме темата с един текст на Николай Хрисимов от 2019 г. озаглавен „Земите на Първото българско царство през ІХ век на север и западно от Карпатите – безспорно и спорно”.

Хрисимов изначално прави уговорката, че ще работи само с археологически данни, като оставя настрана изворите (което е почти вярно ;)).

И така.

Авторът започва с това, което той определя, като безспорно – а именно, наличието на неоспорими следи от българско присъствие в и около днешния румънски град Алба Юлия. Става дума за IX – X век. Предполага се, че градът е бил център на комитат.

След това Хрисимов разглежда доказателствата за българско присъствие в оказания период в Банат и Бачка, като се спира на съкровището от Над Сент Миклош. Според автора, то не е свързано пряко с България.

Отивайки на керамиката, Хрисимов отбелязва, че макар и повечето днешни унгарски учени да отричат присъствието на българи в Среднодунавската низина, не се отрича факта, че в намерената керамиките от периода се усеща влияние на т.нар. „балкано-дунавската култура“. Такива находки не са масови, но са факт.

Както винаги, когато нещо не влиза добре в изградения (национален) исторически наратив, то се класифицира, като „проблемно”. Хрисимов установява, че повечето „проблемни” (за унгарците) находки са по протежението на река Тиса, най-вече на десния ѝ (източен) бряг.

Авторът също говори за това, че територията между Дунав и Тиса е била изключително рядко населена в т.нар. „поставарски” период, като спекулира, че това може да са били нарочни мерки от страна на Омуртаг, като по този начин се създава буферна територия между България и франките. Хрисимов също прави паралел с обезлюдяването на тази територия и внезапната поява на население във Вардарска и Пиринска Македония след средата на IX век.

За финал, Хрисимов се спира на т.нар. „Голям римски вал“ намиращ се в Бачка. Той започва от Нови Сад на Дунав и свършва при селцето Чугур на Тиса, като по този начин се оформя триъгълни, като другите му две страни са реките Дунав и Тиса. Валът е слабо проучван и със сигурност може да се каже само, че е строен след първата половина на IV век. Хрисимов посочва, че валът и укрепленията по него не приличат много на римските си еквиваленти, а по-скоро напомнят за българските валове, като например „Големия землен вал“ в Добруджа.

С две думи, тезата на Хрисимов е, че Алба Юлия е била български град (на база наличните некрополи, кръстокуполна църква и ротонда, които се оприличават на тези от Плиска и Преслав). Отдвъд Дунав, северно и западно от този град има малко находки, които могат да се смята за свързани с България, но все пак не е изключено река Тиса да е била българската граница, а мястото на вливане на Тиса в Дунав да се е пазело, като стратегически важно.

Цялата статия тук:
:arrow: https://www.academia.edu/41791154/%D0%9 ... Debatable_

За финал, ако аз мога да добавя нещо, то е че може да си представим, че за България през IX – X век част от Среднодунавската низина да е бил еквивалента на Дивия запад – територия над която има формална власт, но реално слабо обитавана от останките от аварите, плюс някакви български заселници. Разбира се, всичко това е пометено от маджарите.

Re: Отвъддунавска България

Публикувано на: 27 Авг 2023, 03:56
от Thorn
То това е за голяма тема и си струва да бъде разработена. Изворите почти няма, но ще се постарая. Обещавам някъде около средата на септември да направя една сравнително хубава тема, пък ако вземете и участие - супер ще е.

Re: Отвъддунавска България

Публикувано на: 28 Авг 2023, 02:10
от 1951
Още за Отвъддунавска България в дисертацията на Деян Рабовянов "Извънстоличните каменни крепости на Първото българско царство (IX - началото на XI век)".

Целият труд (който е изключително сериозен и информативен), тук:

:arrow: https://www.academia.edu/2391166/The_Pr ... l_edition_

С две думи, Рабовянов говори в труда си за Отвъддунавска България с уговорката, че изводи почти няма. Споменава за "Анонимната унгарска хроника" (в която се пише за крепостите Марошвар и Ковин) и за писанията на Йоан Скилица (пишещ за две български крепости северно от делтата на Дунав). Според автора, още в началото на X век България губи контрола на териториите си северно от Дунав.

За Рабовянов е безспорно, че крепостта до днешното румънско село Слон е българска. Менйнстрийм румънската историография говори за „проторумънски феодал”... Слон вероятно е била гранична крепост контролираща важен път през Карпатите. Правят се ясни паралели между това, което се строи по време из българските земи, но и се отбелязва, че крепостта е „по-скоро неумела имитация на монументалното крепостно строителство на Първото българско царство”.

Слон се обитава до към XII век, но кой я обитава тогава е по-скоро неизвестно. Така или иначе, това обитаване няма връзка с България.

Относно двете крепости (Марошвар и Ковин), за които се говори в "Анонимната унгарска хроника", Рабоянов казва, че Ковин може да се идентифицира с днешния сръбски град Ковин, който е на северния бряг на Дунав и край който има останки от средновековна крепост. Находките от X век, обаче били „слаби и спорадични”, а реалното крепостно строителство е от XII век и нататък.

За Марошвар нещата са още по-мътни. Може да се отъждестви с днешния румънски град Ченад (намиращ се в най-най-западната част на страната), но това се прави на база сходство на имената.

Укрепеното селище Калфа на Днестър в днешна Молдова не може да се свърже с България, нищо че археологическия материал показвал смесване между българската култура и тази на Киевски Рус. Най-вече защото защитните съоръжения нямали общо с тези използвани по българските земи.

Рабоянов изразява и мнение, че земите северно от Дунав е възможно да са използвани за буферна зона, която да пази ядрото на България, което през VIII – X век е било заключено между Янтра, Дунав, Черно море и Стара планина.

Re: Отвъддунавска България

Публикувано на: 28 Авг 2023, 12:42
от DragoT
Ще сложа линк към блога на Чавдар Кирилов, археолог и преподавател в СУ. Това не са научни публикации, но на научно-популярен език говори на тази тема.
http://archaeoblogia.blogspot.com/searc ... lts=13&m=1

Re: Отвъддунавска България

Публикувано на: 28 Авг 2023, 15:19
от Thorn
Огромно благодаря. На пръв поглед статиите са блестящи, ще ги прочета внимателно.

Re: Отвъддунавска България

Публикувано на: 28 Авг 2023, 20:45
от Евристей
Thorn написа: ↑27 Авг 2023, 03:56 ще се постарая. Обещавам някъде около средата на септември да направя една сравнително хубава тема
Ако пак ще пльоснеш приказките от 1001 Геста за Салман, Кеан и прочие приказни герои, както и с послъгванията на Коце Седми Незаконородни (Пишман Багренородни) , а НЕДЕЙ !

Предпочитам Шехерезада

По добре в такъв случай ... Продължавай с ремонта, виж всичко дали е както трябва ! :)
Или се концентрирай там където може да си полезен !

Re: Отвъддунавска България

Публикувано на: 28 Авг 2023, 20:52
от Thorn
Точно това смятам да направя, като го вържа доколкото успея с археология и с някои други данни. Ако оспорваш - аргументирано и в коментарите.