Форумът на Thorn

Темата ще е за далечните плавания от епохата преди Великите географски открития. Викингите, но не само.

Почвам с една новина от последния час:

Азорските острови и Мадейра са открити и заселени първоначално от викингите?

Международна група от изследователи от Университета на Азорските острови изследвала дънни утайки от езера на островите. Уж открили фекалии на крави и овце, а също и следи от дървени въглища. Датировката била 700-850 г.

Същевременно се окзало, че митохондриалната ДНК на изкопаеми местни мишки, както такива и от Мадейра, била сходна с тази на мишки в Норвегия.

Ясно е, че по онова време това биха могли да са викинги, които да са открили и заселили не само Исландия и Гренландия, но и Азорите и Мадейра.

Но. Археологически свидетелства няма, както и хипотези защо са изчезнали от тези острови. Когато португалците са ги открили, те са били девствено безлюдни. Засега обяснения няма. Може би епидемия.

https://www.pnas.org/content/118/41/e2108236118
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jeb.12550
https://naked-science.ru/article/history/viking_mouse

П. П. В първата статия споменават някакви археологически свидетелства, но без уточния какви. Лично на мен такива не са ми известни.

Доста подобна новина, само че за Фарьорските острови.


По принцип островите са заселени от 9 век от норвежци. И по принцип, както и за Исландия, се предполага, че още преди това, примерно от 7-8 век там е имало ирландски монаси.

Само че напоследък се понатрупаха доказателства за по-ранна колонизация. В това изследване от 2013 https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9113002230 показват някакви следи от печени ечемични зърна, с "антропогенен произход". С14 датирането дало две дати на превикингска колонизация - 4-6 и края на 6-8 век.

Сега са направили изследване на утайките на местно езеро за ДНК и открили ДНК на овце, която била от около 500 година.



От което правят извод за ранно заселване на архипелага, повече от 300 години преди норвежците.

https://nplus1.ru/news/2021/12/16/occup ... oe-islands

Една от "вечните теми" в подобни форуми е съдбата на скандинавците в Гренландия. Има си и традиционни хипотези за това. Замръзнали са до смърт в настъпилия малък ледников период, избити са от ескимосите. По нетрадиционни - избити или пленени са от експедицията на Кортириал или чисто и просто са се евакуирали в Исландия и Норвегия.


Но ето още една странан за мен хипотеза - изчезнали са вследствие на засуха??? То е ясно, че при падане на температурите падат и валежите, но доколко решаващо е това в заледената Гренландия? Не ми се вярва там от ледниците да не се е стичала някоя и друга рекичка.

https://nplus1.ru/news/2022/03/24/greenland-vikings

Колапсът, дали на някакво малко общество, като викингите в Гренландия, или е цяла цивилизация, рядко става заради една единствена причина. Простите отговори, обикновено са или неточни или покриват само малка част от истината.

Стандартно, едно стабилно общество може да преживее една или две кризи. Примерно, Малкият ледников период, сам по себе си, вероятно нямало да бъде фатален. Съвсем отделно е, че в неговите рамки също има по-топли периоди. Конфликтите и конкуренцията с ескимосите (по-точно инутите) усложняват картинката. Не е изключено да става въпрос и за епидемия от чума. Около 1402 г. 2/3 от исландците са уморени от чумата, а по това време все още е имало някакви контакти. Прочие, има и теория, че опразнената от чумата Исландия е изкушила гренландците просто да се заселят там.

Имай предвид, че това е една малка и изолирана колония, която е била няколко хиляди човека дори в разцвета и. И до която няколко месеца в годината просто няма достъп - морето е замръзнало или е пълно с айсберги, кораб не може да дойде. Ако въобще е смятал да идва, защото накрая не са били редовни. Ако не направят достатъчно запаси, а зимата се проточи, могат просто да измрат от глад и студ.

1951 написа: ↑27 Мар 2022, 01:06 Прочие, има и теория, че опразнената от чумата Исландия е изкушила гренландците просто да се заселят там.

И аз я мернах тази теория - че биг дейта проучване на исландските църковни архиви точно това показвало.

Изследване на Лизабет Гвюдмюндсдоуттир от Исландия на дървесина от находки в Гренландия, показва, че сред дървесните парчета присъстват останки от видове като цуга и бор на Банкс, които по онова време са били разпространени само в Америка.

Принципно това е свидетелство за плавания към Америка, но е възможно част или цялата американска дървесина да е плавей, т. е. донесена от теченията на гренландския бряг.

Гренландскта колония е имала остър дефицит от своя дървесина, вероятно от един момент нататък дори са нямали собствени кораби.





https://www.cambridge.org/core/journals ... AED57A020E

https://nplus1.ru/news/2023/04/17/imported-timber

Ескимоси откриват Европа??

Несколько раз в период между 1695 и 1728 годами жители Оркнейских островов у берегов Северной Шотландии с удивлением наблюдали плывущих на каяках инуитов. В один памятный день человек на каяке, продвигаясь к югу, добрался до реки Дон близ Абердина.

http://flibusta.is/b/645680/read#t13

Според едно генетично изследване, публикувано през 2020 г., има генетични доказателства за контакт между полинезийците и коренното население на Америка. И омешването е станало преди на сцената да се появят европейците.

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2487-2

Данните показват, че е имало кратък, но интензивен контакт между полинезийци от Южните Маркизки острови и индианци, населяващи днешна Колумбия. Контактът е станал около средата на XII век.

Предположения, че е имало контакт между Полинезия и Америка, има от доста време - най-вече заради наличието на сладки картофи в Полинезия и археологическите доказателства, че те са били налични там преди появата на европейците. Изследването от 2020 г. е доста мащабно - работи се с материал от 807 индивида. Генетични изследвания, но с много по-малък обхват, е имало и по-рано. И те са навявали към контакт между Полинезия и Америка от преди XVI век.

Принципно - нищо изненадващо.

Скоро слушах една лекция на Дробишевски, дето разправяше за някакви платна през палеолита Ама трябва да потърся къде беше, че я бях пуснал във фонов режим и нямаше как да проверя в момента.

Thorn написа: ↑20 Апр 2023, 14:27 Изследване на Лизабет Гвюдмюндсдоуттир ...

Извинявай за бележката, но на български се пише Гвюдмюндсдотир.

Темата е интересна.

Бати, станал си специалист по исландски имена? Я тогава ми напиши името на оня вулкан, ама без да проверяваш!

Кухулин 2.0 написа: ↑21 Май 2023, 10:20 Скоро слушах една лекция на Дробишевски, дето разправяше за някакви платна през палеолита Ама трябва да потърся къде беше, че я бях пуснал във фонов режим и нямаше как да проверя в момента.

Бих бил яко изненадан, ако през палеолита е имало чак платна. Някакви лодки с гребла да, ама чак платна??

Погледнах набързо в уики, в руската изобретяването на платната приписват на египтяните, а английската - на древните укри (Триполие-Кукутени), като цитират Гимбутас, а тя се позовава на някаква керамика.

Thorn написа: ↑21 Май 2023, 13:47 Погледнах набързо в уики, в руската изобретяването на платната приписват на египтяните, а английската - на древните укри (Триполие-Кукутени), като цитират Гимбутас, а тя се позовава на някаква керамика.

Разправяше, че на някои места има прекалено силно течение, за да се справят с гребла. Следователно е трябвало по някакъв начин да улавят вятъра. Иначе по нета има доста споменавания, че трябва да се гребе - примерно до Кипър.

https://www.archaeology.wiki/blog/2014/ ... terranean/

Може някъде да има и цяла статия, не съм търсил.

Кухулин 2.0 написа: ↑21 Май 2023, 19:25 Иначе по нета има доста споменавания, че трябва да се гребе - примерно до Кипър.

Кипър е заселен през неолита (около 8700 г. пр.н.е.). В ясен ден от баирите в Турция се вижда Кипър и е възможно вече да са дялкали еднодръвки.

Палиолитните ветрила са друга бира.

Не знам, не го намирам по лекциите. Те не са една и две... Но ставаше дума именно за палеолита, май за еректусите. Може би Крит или азиатските острови.

Като се има предвид, че Баб ел Мандебския проток никога не е пресъхвал напълно, явно още преди около 200 хил. години някак си са преодолявали водни прегради. Пък и заселването на острови като Флорес още от еректусите също е станало по вода. Може би са гребали, но е интересно кога точно има лодки или салове именно с платна.

1:08:14 - еректусите сърфирали върху цунамито

Thorn написа: ↑23 Май 2023, 15:30 Като се има предвид, че Баб ел Мандебския проток никога не е пресъхвал напълно...

Той може да не е пресъхвал, но е имало време, когато е представлявал върволица от плитчини и островчета, през които е могло да се мине без да си намокриш банския.

Както и да е, друга история.

В северната част на Австралия, горе-долу където е град Дарвин са отрити скални рисунки на два кораба. Интересното е, че се предполага, че това не са европейски кораби, нито кораби на макасарците.

Отваряме скоба - макасарците и разни други етнически групи в днешна Индонезия са посещавали активно северните брегове на Австралия от средата на XVIII до самото начало на XX век. Основно с цел лов на морски краставици, като на австралийските брегове е имало временни работни лагери, където са сушели краставиците. Имало е активни контакти с местните, малко търговия, малко кютек, обмен на болести, вплитане на ислямски вярвания в местните аборигенски, даже аборигени са посещавали индонезийските острови. Уж, доброволно.

Двата кораба, за които се говори в изследването, обаче са друга бира. Авторите на изследването предполагат, че иде реч за (бойни) кораби (или пък, големи лодки) от Молукските острови. И те днес са част от Индонезия.

Етническата група, която обитава тези острови, е известна с това, че обича да плава, включително и на далечни разстояния. До момента, обаче е нямало индикация, че са стигали Австралия. Възможно е да е ставало въпрос за търговия, или за експедиции за лов на роби, или ритуални плавания. Опции много.

Тъй, като няма европейски свидетелства за подобни посещения, авторите спекулират, че контактите между молуксианците и аборигените са ставали преди XIX век.

https://link.springer.com/article/10.10 ... 23-00390-7