Форумът на Thorn

Моля̨ първо да прочетете краткия̌т текст по слѣдната прѣпратка:
Започна̨х публикация, работата по която е замразена.

Бѣ̋х започна̨л публикация на тема Относно произходът на българския̌т етнос, но тя вѣроятно ще си остане [Draft].

Завършил съм Прѣдпоставкитѣ.

На послѣдната прѣдпоставка - Етимология (произход) на етнонимът "българи", е посветена отдѣлна глава.

С пълна увѣреност мога̨ да твърдя̨, че езикът ни (първата прѣдпоставка) е славянски.

С вѣроятност над 90% мога̨ да твърдя̨, че нашия̌т етноним в крайна смѣтка произлиза от латинското прилагателно vulgaris.

Да, в мина̨лото съм защищавал друга теза, но тогава не съм бил прав.

ХристоТамарин написа: ↑04 Юни 2023, 18:44

С вѣроятност над 90% мога̨ да твърдя̨, че нашия̌т етноним в крайна смѣтка произлиза от латинското прилагателно vulgaris.

Тази вероятност се нулира от наличието на волжките българи.

Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 00:13
ХристоТамарин написа: ↑04 Юни 2023, 18:44 С вѣроятност над 90% мога̨ да твърдя̨, че нашия̌т етноним в крайна смѣтка произлиза от латинското прилагателно vulgaris.
Тази вероятност се нулира от наличието на волжките българи.

На Волга, при устието на Кама, е сѫществувал само един голѣмичък град на име Болгар или Булгар. Сега по-голѣ̋мата част от него е на дъното на язовир.

Градът бил именуван така на името на нѣ̋какво диво животинче, което на турски може би се казва самур, а на руски - соболь.

Жителитѣ на този град ловували такива животинчета и търгували с кожитѣ им и с издѣлия от тѣзи кожи.

Съзвучиието с нашия̌т етноним е случайно, pure coincidence.

Оставам си с това убѣђението, че нашия̌т етноним в крайна смѣтка произлиза от латинското прилагателно vulgaris, и вѣроятността за това е над 90%.

Пак от латински е и коренът на думата Βουλγαρία в гръцкия̌т израз "Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία", "Старата голѣ̋ма България", който се срѣща в два-три исторически източника. Прилагателното μεγάλη в този израз в сѫщност означава "далечна", по-далечна от Дунавската България.

Допълнение.

Официалната теза за синоветѣ на хан Кубрат, и специално за Котраг, е хвана̨ла такъв здрав дикиш, че сѫ нужни усилия за оборването ѝ. Има ли исторически свѣдения, че този Котраг е стигна̨л по̀ на сѣвер, та чак до рѣката Кама? Или просто се е заселил там, къдѣто сега е Астрахан? Онѣзи разстояния там сѫ огромни в сравнение с нашенскитѣ мѣрки. От Казан до Астрахан е приблизително колкото от Виена до Цариград.
Татаритѣ от Кабарда̀. В Сѣверен Кавказ нѣ̋ма и помен от нашия̌т етноним.
Моля̨ да разгледате пълната титла на рускитѣ царе. Тя се състои от около 60 елемента (отдѣлни титли). "Князь болгарский" е една от тѣ̋х. По никакъв начин тя не е маркирана като важна - по-важни сѫ титлитѣ за цар и велик княз. "Князь болгарский" е обикновена титла за владѣтел на град, покрай други подобни титли като "князь вятский" и "князь пермский". Най-цѣннитѣ титли от районът на Волга сѫ царскитѣ: "Царь Казанский" и "Царь Астраханский", още в началото прѣди "Царь Польский".
Прѣз 19-ти вѣк никой не е оспорвал правата на руския̌т цар като "Царь Казанский" и "Царь Астраханский". Казань е сѣверната столица на Ордата, на западния̌т ѝ клон, а Астрахань - южната столица. Русия е наслѣдник на западния̌т клон на Ордата, руския̌т цар е наслѣдник на Чингиз хан. Затова титлитѣ "Царь Казанский" и "Царь Астраханский" сѫ много цѣнни. Забѣлѣжка: Наслѣдник на източния̌т клон на Ордата е днешен Китай. Китай сѫщо има двѣ столици - сѣверната е Пекин, а южната - Нанкин. Край на забѣлѣжката.
Прѣз 19-ти вѣк задачата на рускитѣ историци е да докажа̨т правата на руския̌т цар върху ново-присъединенитѣ земи в Сѣверен Кавказ, Кубан, Крим. Намѣрили сѫ споменаванията на изразът "Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία", свързали сѫ го и с Дунавска България, и с градът Болгар на Волга, извѣстен им от дългата царска титла, и сѫ раздухали нѣщата до сѫществуването на Волжска България, за териториитѣ на която прѣз 19-ти вѣк вече нѣ̋мало претенции.
Както българския̌т език прѣз 19-ти вѣк е бил изрусен до неузнаваемост, така и българската историография се заразила с мания по пра-българитѣ.
Накратко, каква е била идеята на рускитѣ историци от 19-ти вѣк. Въвеђа се в обръщение понятието "Волжска България", основана от Котраг, синът на Кубрат. Правата на руския̌т цар върху земитѣ на "Волжска България" не се оспорва - руския̌т цар е наслѣдник на Котраг. А пък Котраг е наслѣдник на Кубрат и на "Стара Велика България" (Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία). И руския̌т цар си е прибрал това наслѣдство по линията на Котраг.
Разбира се, на "Волжска България" и на Котраг не се придава голѣ̋мо значение в руската историография. Това там е твърдѣ странична тема. Обаче за българската историография темата за "Стара Велика България", за Кубрат и Аспарух, става осново-полагаща. За съврѣменнитѣ българи това е просто индоктринация.
[Допълнение, слѣд като се сѣтих за един анекдот от врѣмето на соцът} Прѣз 19-ти вѣк руската историография пръдна̨ла на тема "Волжска България" и "Стара Велика България". Българската историография се задѣйствала според анекдотът.

Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 00:13 Тази вероятност се нулира от наличието на волжките българи.

Наличието на парк Тара Булга в Австралия също ли нулира балкански произход на етнонима "българи"?

Наличието на кавказки албанци не нулира балкански произход на балканските албанци.

Наличието на галисийски народ и регион в Испания не нулира наличието на Галиция в източна Европа.

Наличието на уелсци в Британия не нулира балканския произход на балканските власи.

Самоназванието на византийците "ромеи" не нулира апенинския произход на римляните.

ХристоТамарин написа: ↑05 Юни 2023, 09:45Пак от латински е и коренът на думата Βουλγαρία в гръцкия̌т израз "Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία", "Старата голѣ̋ма България", който се срѣща в два-три исторически източника.

А как се отнасяш към сведенията, че българи и хазари говорят един език? В смисъл - твоята хипотеза къде поставя хазарите?

Кухулин 2.0 написа: ↑05 Юни 2023, 12:57А как се отнасяш към сведенията, че българи и хазари говорят един език? В смисъл - твоята хипотеза къде поставя хазарите?

Моята хипотеза не се занимава с "народи", а дава етимологията на дума. Тя никъдѣ не поставя хазаритѣ. Не се интересува от тѣ̋х.

Моята хипотеза се основава на фактът, че почти всичко, което знаем за онова врѣме, е онова, което ромеи-елинофони сѫ написали за тѣ̋х. Е, то е малко, но друго нѣ̋ма. Друго, ако има, е още по-ненадѣђно.

Проститѣ ромеи-елинофони сѫ лѣпѣли етнонимът Βούλγαροι на всѣ̋какви сѣверни варвари (варвари: говорещи на чуђ език), особено ако не сѫ християни. Тази дума Βούλγαροι е била залѣпена и за хората на Кубрат. Може именно тѣ да сѫ упоменатитѣ в свѣдениета, че "българи и хазари говоря̨т един език". Тази дума Βούλγαροι е била залѣпена като етноним и за хората на Кубрат, както е била лѣпена на власи, на славяногласни, на авари, на хазари. Нѣ̋мам илюзията, че употрѣбата на етнонимитѣ, която и сега е проблематична, тогава да е била правилна.

В свѣдение, че българи и хазари говоря̨т един език, вѣроятно става дума за език от огурската група на тюркскитѣ езици, а слѣди от такъв език се намират в славянски.

ХристоТамарин написа: ↑05 Юни 2023, 14:53
Кухулин 2.0 написа: ↑05 Юни 2023, 12:57А как се отнасяш към сведенията, че българи и хазари говорят един език? В смисъл - твоята хипотеза къде поставя хазарите?
Моята хипотеза не се занимава с "народи", а дава етимологията на дума. Тя никъдѣ не поставя хазаритѣ. Не се интересува от тѣ̋х.

Моята хипотеза се основава на фактът, че почти всичко, което знаем за онова врѣме, е онова, което ромеи-елинофони сѫ написали за тѣ̋х. Е, то е малко, но друго нѣ̋ма. Друго, ако има, е още по-ненадѣђно.

Проститѣ ромеи-елинофони сѫ лѣпѣли етнонимът Βούλγαροι на всѣ̋какви сѣверни варвари (варвари: говорещи на чуђ език), особено ако не сѫ християни. Тази дума Βούλγαροι е била залѣпена и за хората на Кубрат. Може именно тѣ да сѫ упоменатитѣ в свѣдениета, че "българи и хазари говоря̨т един език". Тази дума Βούλγαροι е била залѣпена като етноним и за хората на Кубрат, както е била лѣпена на власи, на славяногласни, на авари, на хазари. Нѣ̋мам илюзията, че употрѣбата на етнонимитѣ, която и сега е проблематична, тогава да е била правилна.

В свѣдение, че българи и хазари говоря̨т един език, вѣроятно става дума за език от огурската група на тюркскитѣ езици, а слѣди от такъв език се намират в славянски.

Хм. Ако съм разбрал добре тезата ти, преходът в > б става именно в славянска среда заради късната поява на проходната. Тоест славяните са се наричали българи, а оттам гърците са почнали да употребяват думата за всички езичници? Или самите гърци са адаптирали латинския звук до [б]??

Във всеки случй, ако се абстрахираме за момент от лингвистиката и се обърнем към изворите, първите "българи" не приличат много на славяни. Енодий и прочее...

Колкото до хазарския език, арабите го оприличават с езика на волжките българи. Според теб техният етноним "българи" е фонетично съвпадение с названието на балканските българи и СВБ, но тук се явява още едно съвпадение - хазарите са съседи именно на СВБ. Значи са съседи на едните българи и езикът им прилича на другите българи, но двата вида българи нямат нищо общо. Не знам...

Първо - самата идея, че не е необходим вътрешен етноним, а има само външни екзоними е невярна. Спомни си само етнонима "франк", която значи свободен. Франките са се самонарекли така, а не съседите им. Или този на чукчите - луоветлан (може и да бъркам някоя буква, не съм правил справка в момента), което значи истински хора. Че и славянския - словени, т. е., които се изразяват с думи, със слово, за разлика от немците, които не говорят с разбираеми думи. Едно към едно с гръцкото за варвари - хора, които говорят нещо като бъра-бъра, бар-бар, абе не им се разбира

Второ - българите са отбелязани някъде в северен Кавказ още през 4 век, а възможно и по-рано и въобще не в среда, предполагаща гръцко съседство. Гърците са имали достатъчно много варвари на север от себе си между българите и тях, имали са и имена да ги наричат - и просто варвари, и скити, и сармати, независимо от народностната им принадлежност.

При това етнонимът се появява в едно изброяване на десетки народи, със собствени етноними, не по-малко варварски от гръцка гледна точка.

Трето - волжките българи са широко известни в руските и не само руските извори именно с етноним болгары и именно като етноним, а не като катойконим на жители на град Болгар.

Четвърто - може и да не вярваш, че именно Котраг е отишъл на Кама, аз също не вярвам, съдейки по обстоятелствата той по-скоро се е прехвърлил на запад или северозапад от Дон, но впоследстваща миграция на салтовски племена именно към бъдещата волжска България е отбелязана.

Извод - връзката между етнонима на волжските българи и този на дунавските българи, като пряко приемство на етнонима на българите в северното Причерноморие и северен Кавказ през 4-7 век е убедителна, каквато е и традиционната теза.

ХристоТамарин написа: ↑05 Юни 2023, 10:39 Официалната теза за синоветѣ на хан Кубрат, и специално за Котраг, е хвана̨ла такъв здрав дикиш, че сѫ нужни усилия за оборването ѝ. Има ли исторически свѣдения, че този Котраг е стигна̨л по̀ на сѣвер, та чак до рѣката Кама? Или просто се е заселил там, къдѣто сега е Астрахан?

Абсурд. Там е право срещу хазарите.

avtohton.org написа: ↑05 Юни 2023, 10:50
Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 00:13 Тази вероятност се нулира от наличието на волжките българи.
Наличието на парк Тара Булга в Австралия също ли нулира балкански произход на етнонима "българи"?

Австралия няма връзка, а волжските българи имат.

Наличието на кавказки албанци не нулира балкански произход на балканските албанци.

Общ индоевропейски корен, означаващ бял. Има го не само там, но и в Италия например.

Наличието на галисийски народ и регион в Испания не нулира наличието на Галиция в източна Европа.

Наличието на уелсци в Британия не нулира балканския произход на балканските власи.

Етнонимът е един и същи. Този аргумент работи в защита на традиционната теза за общо произход на етнонима на впоследствие отдалечени народи като дунавски и волжски българи.

Самоназванието на византийците "ромеи" не нулира апенинския произход на римляните.

Самоназванието ромеи е именно с апенински произход.

Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 18:15Спомни си само етнонима "франк", която значи свободен.

The adjectival sense of "free, at liberty" (see frank (adj.)) probably developed from the tribal name, not the other way round.

https://www.etymonline.com/word/Frank?r ... sreference

Тези етоними се зараждат в родово-общинна среда, където обикновено всички са свободни. Но историята с германските етимологии е мътна, неясна. Много субстрат.

Кухулин 2.0 написа: ↑05 Юни 2023, 17:19Във всеки случй, ако се абстрахираме за момент от лингвистиката и се обърнем към изворите, първите "българи" не приличат много на славяни. Енодий и прочее...

http://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_299.html

Да ме прощават праславяните, ама нали...

Кухулин 2.0 написа: ↑05 Юни 2023, 18:54
Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 18:15Спомни си само етнонима "франк", която значи свободен.
The adjectival sense of "free, at liberty" (see frank (adj.)) probably developed from the tribal name, not the other way round.

https://www.etymonline.com/word/Frank?r ... sreference

Тези етоними се зараждат в родово-общинна среда, където обикновено всички са свободни. Но историята с германските етимологии е мътна, неясна. Много субстрат.

Абе трети век със сигурност е имало и не толкова свободни. Лети ли бяха, нещо такова.

Кухулин 2.0 написа: ↑05 Юни 2023, 19:04
http://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_299.html

Да ме прощават праславяните, ама нали...

А пък ония за които готи=българи, да прощават двойно.

Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 18:15 Второ - българите са отбелязани някъде в северен Кавказ още през 4 век, а възможно и по-рано и въобще не в среда, предполагаща гръцко съседство. Гърците са имали достатъчно много варвари на север от себе си между българите и тях, имали са и имена да ги наричат - и просто варавари, и скити, и сармати, независимо от народностната им принадлежност.

При това етнонимът се появява в едно изброяване на десетки народи, със собствени етноними, не по-малко вараварски от гръцка гледна точка.

Може ли да помоля за линк към извори? Според каквото аз съм виждал, изворите за българи в северен Кавказ не са за българи, а са за подобна дума, нещо като балкарци, каквито има и до днес в Кавказ.

Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 18:22
Самоназванието ромеи е именно с апенински произход.

Т.е. по същия начин самоназванието българи може да е с балкански произход, по-късно разпространено в далечни земи към различни народи.

Кухулин 2.0 написа: ↑05 Юни 2023, 19:04
Кухулин 2.0 написа: ↑05 Юни 2023, 17:19Във всеки случй, ако се абстрахираме за момент от лингвистиката и се обърнем към изворите, първите "българи" не приличат много на славяни. Енодий и прочее...
http://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_299.html

Да ме прощават праславяните, ама нали...

За същите тези българи пишат източно-римските автори Комес Марцелин и Йорданес, за тях те са илирийската войска на пълководеца Сабиниан.

Комес Марцелин, Латински Извори за Българската История, том I, стр. 313

Йорданес, Латински Извори за Българската История, том I, стр. 367

Нещо си се объркал. Същите тези българи не са част от войската на Сабиниан, а са враговете му. Прочети си тези линкове, които даваш.

Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 22:16 Нещо си се объркал. Същите тези българи не са част от войската на Сабиниан, а са враговете му. Прочети си тези линкове, които даваш.

Чел съм линковете много внимателно. В битката участват от една страна (източно-римска) Сабиниан и илирийската войска, наречена от Енодий "българите на Гърция". От друга страна (западно-римска) са готи на Пиция и Мундо. Васил Златарски е представил събитията грешно, съвсем възможно е и други автори да са направили това. Прочети ти внимателно изворите и посочи кой е написал, че Сабиниан се бие против българите.

https://imgur.com/xmVp139

Може би това ще опрости нещата - кой е победен в тази битка? Според Енодий и Касиодор Сенатор, това са българите. Според Комес Марцелин и Йорданес, това е илирийската войска на Сабиниан.

Форумът на Thorn

Етимологията на етнонимът "българи"

Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"

Re: Етимологията на етнонимът "българи"