Форумът на Thorn

Въпросът за опитомяването на конете и началото на ездата не е съвсем решен. По принцип се смята, че конете са опитомени още от ботайската култура в днешен Казахстан, но но техните опитомени коне не са предци на сегашните породи. Генетични изследвания са показали, че сегашните породи произлизат от коне от северното Черноморие от около 23 век пр. н. е. т.е. - от късните етапи на ямная.

Ямненци със сигурност са имали коне, намирани са останки на коне, по-интересно - намирани са колела от каруци и вероятно колесници, но доколко са яздели тези коне е неясно.

Статията в Сайънс https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.ade2451 изследва не останките на коне, а останките на хора по отношения на признаци за честа и интензивна езда. Изследвани са признаци на изменения в костната система, които се свързват с ездата. Сами по себе си всеки от тези признаци не гарантира, че той е именно следа от яздене, но когато те се срещат в комплекс, вериятността за това се повишава до значителна.

Изследвани са 217 инидивида, основната част от които - ямная.



Какво се оказва:

При пет индивида се оказава, че скелетът им е съхранил комплекс от признаци, които се интерпретират като свидетелства за редовна езда. Още за 15 индивида се наблюдават отделни признаци, които не дават надеждно основание за такъв извод.

"Ездачите" са открити при паметниците Strejnicu в Румъния, Маломирово и Ветрино в България и Dévaványa и Balmazújváros в Румъния.

Особенно примечателен человек из Strejnicu в Румынии. Для него отмечено наличие всех шести признаков вероятного знакомства с верховой ездой. Он был похоронен в типичном ямном погребении. Это был мужчина 30-40 лет, с ловольно низким для ямников ростом (165 см).

Авторы решили проверить гипотезу о том, что индивид из Strejnicu и другие являлись потенциальными всадниками. Для этого количество признаков было расширено до 12. Но и в этом случае человек из Strejnicu показал 7 из 12 признаков, что исследователи посчитали статистически достоверным подтверждением регулярной верховой езды для этого ямника.

Помимо Strejnicu, ездить верхом мог и мужчина из Ветрино в Болгарии, 25 - 35 лет с датировкой 2873 to 2623 calBCE, а также более ранний (2916-2881 calBCE) 40-50-летний мужчина из Dévaványa. Еще два ямника также обнаруживают 7 из 12 признаков. Из них человек из Маломирово, мужчина 65 - 75 лет, возможно, мог бы получить и более высокий балл, если бы скелет сохранился лучше. Два индивида из Маломирово и Balmazújváros датированы 3018 - 2884 и 3021 - 2886 calBCE, что связано с раннеямным горизонтом.

Однако высокие баллы получили не только ямники. Например, более ранний, доямный индивид из и Blejoi III/3 датирован концом четвертого тысячелетия до н.э. Это также мужчина 25-35 лет, обнаружен в археологическом контексте, предполагающем более раннее восточноевропейское степное влияние (охра, серебряные кольца-подвески для волос). Еще интересен индивид Csongrád-Kettőshalom, датированный серединой четвертого тысячелетия, принадлежавший, видимо, к местной земледельческой культуре Тисаполгар. Он гораздо древнее и к ямникам отошения не имеет.
Есть и более поздние образцы, например, мужчина из Medgidia датирован серединой второго тысячелетия.

https://andvari5.livejournal.com/160241 ... s#comments
---------------------------------------------------

Статията е достатъчно интересна, интерпретацията и в посочения блог също, но какво показва? Очевидно още от 4 хил. пр. н. е., а възможно и по-рано вече са започвали да се опитват да яздят коне. И очевидно някои са яздели толкова, че това се е отразило и на костите им. Може и да не е било още масово, но ездачи и то сериозни ездачи в Ямная е имало.

Thorn написа: ↑05 Апр 2023, 04:03 Може и да не е било още масово, но ездачи и то сериозни ездачи в Ямная е имало.

Според моите представи именно ездата е било технологическото предимство, което им е позволило да си оставят гените из почти цяла Европа, а на някои места да заличат предишните Y-хромозоми съвсем.

Thorn написа: ↑05 Апр 2023, 04:03 Въпросът за опитомяването на конете и началото на ездата не е съвсем решен. По принцип се смята, че конете са опитомени още от ботайската култура в днешен Казахстан, но но техните опитомени коне не са предци на сегашните породи. Генетични изследвания са показали, че сегашните породи произлизат от коне от северното Черноморие от около 23 век пр. н. е. т.е. - от късните етапи на ямная.

Според Дейвид Антъни ботайците възприемат ездата от ИЕ, които по това време я практикуват на общо основание. Верно, доста вода е изтекла от 2007-ма, но все пак аргументите са сериозни - какво струват само боздуганите с конски глави...

avtohton.org написа: ↑05 Апр 2023, 09:54 Според моите представи именно ездата е било технологическото предимство, което им е позволило да си оставят гените из почти цяла Европа, а на някои места да заличат предишните Y-хромозоми съвсем.

Ездата е много важна, колелото също, но и агресивната социална организация играе голяма роля.

Най-общо казано, има две теории за ездата.

Едната, може да се каже, по-разпространената, е че хората започват да яздят конете почти паралелно с опитомяването им. Кога става това - непрекъснато дават различни датировки, та както казва Thorn - въпросът не е изяснен. Но ако кажем, че това става някъде между 4000 и 3000 г. пр. н.е.

Та поддръжниците на тази теза смята, че щом конят се отглежда за мляко и месо, то няма как и да не се язди, защото иначе как ще вардиш тия стада. А щом веднъж почнеш да яздиш, то нещата веднага стигат до монголските орди, дето бродят из степта.

Втората теория е по-комплексна. Започва от там, че опитомяването е бавен процес и както някогашните турове не са сегашните говеда, така и някогашните диви коне не са сегашните питомни.

Дивият кон е имал по-къси крака, по закръглено тяло, по-къс врат, по-масивна глава и много, много по-зъл характер. Особено жребците. Taka, че развъждането на по-кротки добичета, вероятно е била основната насока за работа.

Дори и пред 3-тото хилядолетие пр. н.е. да е имало някакво яздене, то не е било от сериозно историческо значение. Застъпниците на тази теза изтъкват, че изображение на конници има чак след 2000 г. пр. н.е., а за изображения на въоръжени конници и извори за кавалерия участваща във войни трябва да мине още едно хилядолетие.

Относно колесниците - няма данни, че някой е използвал конски колесници за войни преди Синтащинска култура, която започва около 2100 - 2000 г. пр. н.е. Смята се, че сантащците са далечни потомци на ямнайците.

Една от гледните точки е, че използване на конски колесници е било единственият възможен начин тогавашният кон да се впрегне за военна работа. И че точно столетията вложени в тази дейност се отплащат с възникването на породи, които са по-добри за яздене, което води до кавалерията, а кавалерията прави бойните колесници тотален анахронизъм.

Та, дали ямнайците са яздели нагоре-надолу и са си пръскали гените заради превъзходството на кавалерията им? Кой да ти каже.

Ето едно изследване от 2021 г., според което те са били успешни, защото са използвали млечни продукти:
https://www.nature.com/articles/s41586-021-03798-4

Антъни, който тук е цитиран от книгата му "The Horse, the Wheel, and Language", макар и да е застъпник, че коне се яздят от зората на времето, пише, че ямнайците са били толкова успешни, защото са ползвали волски каруци, които им са позволявали да мигрират из степта, което е било по-успешната стратегия в този район, по онова време.

Прочее, чел съм, че основният аргумент на Антъни, че изтъркването на зъбите показват използване на удило (оная металната част на юздата, която минава през устата на коня), не е много издържан, защото няма как да са ползвали метални удила, а тези от кожа, кост или дърво няма да оставят такива ясни следи. Както и да е. Аргументи - бол.

1951 написа: ↑06 Апр 2023, 02:12Една от гледните точки е, че използване на конски колесници е било единственият възможен начин тогавашният кон да се впрегне за военна работа. И че точно столетията вложени в тази дейност се отплащат с възникването на породи, които са по-добри за яздене, което води до кавалерията, а кавалерията прави бойните колесници тотален анахронизъм.

Та, дали ямнайците са яздели нагоре-надолу и са си пръскали гените заради превъзходството на кавалерията им? Кой да ти каже.

Индоевропейците са ползвали конете за повишена мобилност, един вид халколитна "мотопехота". Яздиш донякъде, слизаш от коня, вършиш каквото вършиш и дим да те няма. Това има както чисто военни, така и огромни социални последици. Можеш да нападаш далечни врагове, а в същото време съседите да са ти съюзници.

Военното значение на коня се вижда например в протоанатолийските конскоглави боздугани:



https://en.wikipedia.org/wiki/Suvorovo_culture

Стара Европа, която по това време е съсед на Суворово, възприема този тип боздугани като статусен символ, без да ползва коне.

А кавалерията (ездачи в бой) е много по-късно изобретение. За нея са нужни две неща - композитен лък и нова социална организация.

1951 написа: ↑06 Апр 2023, 02:12 Антъни, който тук е цитиран от книгата му "The Horse, the Wheel, and Language", макар и да е застъпник, че коне се яздят от зората на времето, пише, че ямнайците са били толкова успешни, защото са ползвали волски каруци, които им са позволявали да мигрират из степта, което е било по-успешната стратегия в този район, по онова време.

Каруците се използват масово на по-късен етап, около 1000 години след конете. Основното им предимство в степта е възможността на популацията да се отдалечи от реките. Дотогава логистиката не е позволявала да се усвоят тези пространства.

Кухулин написа: ↑06 Апр 2023, 04:28 Индоевропейците са ползвали конете за повишена мобилност, един вид халколитна "мотопехота". Яздиш донякъде, слизаш от коня, вършиш каквото вършиш и дим да те няма. Това има както чисто военни, така и огромни социални последици. Можеш да нападаш далечни врагове, а в същото време съседите да са ти съюзници.

Картинката е много цветна, но няма нито археология, нито извори, които да доказват, че такава "мотопехота" е съществувала при ямнайците, или при предшествениците им, като сердностогците.

Пак казвам, няма научен консенсус къде и кога е бил опитомен коня. Много е вероятно да се е случило на няколко места едновременно, но в последствие конете развъдени от Синтащинска култура около 2000 г. пр. н.е. май са се оказали толкова по-добри, че практически са изместили всички други ранни породи и всички сегашни коне идват от тях.

Така или иначе, няма яснота, кога точно е започнала масовата езда. Изследването, което показа Thorn е много интересно, но всички индивиди, за които може да се предполага, че са яздили, са датирани най-рано към 2400 г. пр. н.е., което е поне 1000 години след като имаме опитомени коне.

Кухулин написа: ↑06 Апр 2023, 04:28Военното значение на коня се вижда например в протоанатолийските конскоглави боздугани:

На българският герб има три лъва, но се заклевам, че никой тук не язди лъвове, нито в бой, нито за удоволствие. Още повече, че лъвове има само в зоологическата градина.

Кухулин написа: ↑06 Апр 2023, 04:28Каруците се използват масово на по-късен етап, около 1000 години след конете. Основното им предимство в степта е възможността на популацията да се отдалечи от реките. Дотогава логистиката не е позволявала да се усвоят тези пространства.

И въпросът е, от кога точно се ползват конете за езда (масово) или за дърпане на каруци.
Защото ямнайците ползват волски каруци от поне 2600 г. пр. н.е.
https://indo-european.eu/2018/04/an-acc ... on-driver/
А в Словения изкопаха едно колело, за което се твърди, че е най-старото в света, и което е датирано към 3200 г. пр. н.е., нищо че е било част от двуколка, която вероятно е дърпана на ръка.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ljubljana_Marshes_Wheel
Антъни, не че е последната инстанция, но го цитираш, говори общо че каруци възникват през 4-тото хилядолетие пр. н.е.

1951 написа: ↑08 Апр 2023, 01:41

Кухулин написа: ↑06 Апр 2023, 04:28 Индоевропейците са ползвали конете за повишена мобилност, един вид халколитна "мотопехота". Яздиш донякъде, слизаш от коня, вършиш каквото вършиш и дим да те няма. Това има както чисто военни, така и огромни социални последици. Можеш да нападаш далечни врагове, а в същото време съседите да са ти съюзници.

Картинката е много цветна, но няма нито археология, нито извори, които да доказват, че такава "мотопехота" е съществувала при ямнайците, или при предшествениците им, като сердностогците.

Трудно ми е да си представя каква археология може да го докаже това, а пък за извори да не говорим. Естествено, че става дума за логическа конструкция.

1951 написа: ↑08 Апр 2023, 01:41 Пак казвам, няма научен консенсус къде и кога е бил опитомен коня. Много е вероятно да се е случило на няколко места едновременно, но в последствие конете развъдени от Синтащинска култура около 2000 г. пр. н.е. май са се оказали толкова по-добри, че практически са изместили всички други ранни породи и всички сегашни коне идват от тях.

Окей, той може да е опитомен на различни места, но тук обсъждаме ездата.
Ранните коне не са били като синтащинските, съгласен съм. Никой не твърди обратното.

1951 написа: ↑08 Апр 2023, 01:41 Така или иначе, няма яснота, кога точно е започнала масовата езда. Изследването, което показа Thorn е много интересно, но всички индивиди, за които може да се предполага, че са яздили, са датирани най-рано към 2400 г. пр. н.е., което е поне 1000 години след като имаме опитомени коне.

И с това съм съгласен. Изводът е, че със сигурност са яздили след 2400 пне. Ако искаме заключение, че не са яздили преди 2400 пне, трябва да има много-много образци с отрицателен тест.

1951 написа: ↑08 Апр 2023, 01:41 На българският герб има три лъва, но се заклевам, че никой тук не язди лъвове, нито в бой, нито за удоволствие. Още повече, че лъвове има само в зоологическата градина.

Не разбирам аналогията. В България никога не са погребвали някого с лъв, нито са намирали лъвски череп със следи от езда.

1951 написа: ↑08 Апр 2023, 01:41 Антъни, не че е последната инстанция, но го цитираш, говори общо че каруци възникват през 4-тото хилядолетие пр. н.е.

Възникват през втората половина на 4-тото хилядолетие, най-вероятно в Месопотамия. Оттам се прехвърлят през Майкоп в степта. Макар че не е много ясно как се прехвърлят. Може степните да са си местно изобретение. Но при всички положения тези каруци са теглени от волове или други подобни животинки, не от коне.

Thorn написа: ↑05 Апр 2023, 04:03Статията в Сайънс https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.ade2451 изследва не останките на коне, а останките на хора по отношения на признаци за честа и интензивна езда.

Погледнах набързо, но нещо не мога да се ориентирам добре. Би било интересно да се види как са разположени във времето тези образци, при които няма следи от езда.

Мда, отхвърлените образци не са публикувани. Реално погледнато не се и налага, защото не са нужни за верификация на конкретните резултати от изследването.

Междувременно установих, че Дейвид Антъни е съавтор и на тази публикация.