Форумът на Thorn

Кухулин 2.0 написа: ↑22 Авг 2025, 19:12 3) В цялата тази научна материя трябва да има някакъв коректив, който все пак да възпрепятства лансирането на съвсем фантасмагорични генетически идеи. Тук, на българска почва, нашият малък "псевдонаучен генетичен кръжок" е единственото нещо, което може да изпълнява тази роля. Пет-шест форумни потребители и това е. Подобен факт е не само крайно озадачаващ, но и в известна степен потресаващ. Мани коректива, то е ясно, че Южняка даже няма с кого свободно и конструктивно да си обсъжда идеите в дълбочина. С нас не може, понеже по дефиниция сме в опозиция. Какво се случва, защо няма български генетици - мистерия.

Именно затова Стамов и Чобанов, а и други учени като Нешева и Карачанак, работят с независими учени на запад. Като няма много учени тук с които да си общуват и дискутират, правят го с учените на запад. Със сигурност като учени не разчитат форумните кържочници да са им коректива на научните хипотези.

Ето един от приносите на докторската дисертация на Карачанак:

"Доказано е, че древните българи, които според последните исторически изследвания имат съществен принос при формирането на съвременния български народ, нямат общ генетичен произход с алтайските популации и говорещите тюркски езици средноазиатски популации."

makebulgar написа: ↑22 Авг 2025, 21:45 Именно затова Стамов и Чобанов, а и други учени като Нешева и Карачанак, работят с независими учени на запад. Като няма много учени тук с които да си общуват и дискутират, правят го с учените на запад. Със сигурност като учени не разчитат форумните кържочници да са им коректива на научните хипотези.

За работа работят, но за коректив... Можеш ли да посочиш пример, в който въпросните независими учени са коментирали българска генетична публикация?

makebulgar написа: ↑22 Авг 2025, 21:56 Ето един от приносите на докторската дисертация на Карачанак:

"Доказано е, че древните българи, които според последните исторически изследвания имат съществен принос при формирането на съвременния български народ, нямат общ генетичен произход с алтайските популации и говорещите тюркски езици средноазиатски популации."

Ами дай да видим как е доказано

Кухулин 2.0 написа: ↑22 Авг 2025, 22:00

makebulgar написа: ↑22 Авг 2025, 21:56 Ето един от приносите на докторската дисертация на Карачанак:

"Доказано е, че древните българи, които според последните исторически изследвания имат съществен принос при формирането на съвременния български народ, нямат общ генетичен произход с алтайските популации и говорещите тюркски езици средноазиатски популации."

Ами дай да видим как е доказано

Ето част от изводите на дисертацията:

"2. Доказано е, че българският митохондриален генофонд е почти изцяло съставен от хаплогрупи, типични за западноевразийските популации. Общатата честота на източноазиатски (M, C, D и Z) и африкански (L0, L3 и M1) мтДНК хаплогрупи е много ниска (1.3%).

4. Определена е позицията на българската популация сред западноевразийски и северноафрикански популации въз основа на мтДНК хаплогрупните профили. Българите заемат междинна позиция между източноевропейските и средиземноморските популации. Допуснато е, че средиземноморското наследство може да бъде приписано на траките, докато източният принос вероятно се дължи на древните българи.

6. Доказано е, че българският Y-хромозомен генофонд е почти изцяло представен от западноевразийски хаплогрупи. Генетичните приноси от Централна Азия (Хг C-M217), Северна Евразия (Хг N-M231) и Югозападна Азия (производни на Хг Q-M242, Хг LM61 и Хг R-M124) са незначителни (общо 1.5%). "

makebulgar написа: ↑22 Авг 2025, 22:14

Кухулин 2.0 написа: ↑22 Авг 2025, 22:00

makebulgar написа: ↑22 Авг 2025, 21:56 Ето един от приносите на докторската дисертация на Карачанак:

"Доказано е, че древните българи, които според последните исторически изследвания имат съществен принос при формирането на съвременния български народ, нямат общ генетичен произход с алтайските популации и говорещите тюркски езици средноазиатски популации."

Ами дай да видим как е доказано

Ето част от изводите на дисертацията:

"2. Доказано е, че българският митохондриален генофонд е почти изцяло съставен от хаплогрупи, типични за западноевразийските популации. Общатата честота на източноазиатски (M, C, D и Z) и африкански (L0, L3 и M1) мтДНК хаплогрупи е много ниска (1.3%).

4. Определена е позицията на българската популация сред западноевразийски и северноафрикански популации въз основа на мтДНК хаплогрупните профили. Българите заемат междинна позиция между източноевропейските и средиземноморските популации. Допуснато е, че средиземноморското наследство може да бъде приписано на траките, докато източният принос вероятно се дължи на древните българи.

6. Доказано е, че българският Y-хромозомен генофонд е почти изцяло представен от западноевразийски хаплогрупи. Генетичните приноси от Централна Азия (Хг C-M217), Северна Евразия (Хг N-M231) и Югозападна Азия (производни на Хг Q-M242, Хг LM61 и Хг R-M124) са незначителни (общо 1.5%). "

Няма смисъл да се впускаме в дискусии по същество. Просто виж дали има някаква съвременна публикация, която да отрича генетична връзка въз основа на митохондриални и Y данни.

Едно време са си представяли нещата така. Днес това е история.

МейкБулгар дори не си правя труда да го коментирам. Той си знае една и съща песен.
Относно Чобанов: супер , че има такива хора с организаторски способности и с желание да помагат и движат нещата..
Много добре.
Дори и само за популяризатор да беше - пак много полезна работа да е свършил и си я върши човека.
Но в случая говорим за друго.. За залитане по "модерното"..
За това че в един момент вместо да си върши археологическата работа - човека прекалено много се отдаде на "организаторстване".. И дори политическите му ангажименти го показват ясно това.
Ако научните му публикации са по чиста "археология", то евала за работоспособността..
Но това което наблюдаваме е: че колкото по-зает и ангажиран е човека - толкова повече продукция на пазара: книги, статии, публикации..
Няма лошо.. Но дали материала, продукта е качествен или е плява ?
Залитането в "генетика" и палеогенетика в случая не му върши никаква услуга на г-н доктор политика..
Щото генетиката и по-специално палео-генетиката е нещо като плаващите пясъци на Сахара.. Не се знае къде ще ударите на здраво, а къде пясъците ще ви потопят ..Тези дето сами си правят сметките разбират за какво става дума.. А тези дето чакат наготово другите да им направят сметките са като удавници в пясъците на Сахара.
След като "оправиха" "прабългарите", то вече вниманието на малката ни общност се прехвърля към славяните и по-конкретно хървати или словенци.. Да видим сега как и колко ще ги оправим и останалите балканци.. Почва да става още по-интересно. Ще купувами пуканки и дори може да залагаме.

Евала и на г-н Дейвид Райх. При всичкото участие на всякакви чужденци и специалисти - професионалните учени са винаги много точни и конкретни при публикацията. Да речем че в общата публикация участват 100 специалисти от всякакви области. В общото заглавие с авторите може да видите имената на всичките тези 100-150 човека.
Но после следва разбивка по области:
- археология и контекст на находките: историци и археолози описват къде и как са намерени древните кости.
- секвениране на данните: коя лаборатория, как са работили, какви химикали са ползвали, какви апарати, как са филтрирали и изчистили данните и всякакви такива .
- после следва разбивка по направления: ПСА анализ, У-хромозома, Митохондриална ДНК, Клъстърен анализ, IBD, многокомпонентен анализ и други..
За всяко едно от направленията се дават имената на водещите специалисти с конкретен принос.
Така се прави и така трябва да се прави..
А как се прави подобно нещо при нас?
- данните са получени наготово..
- сметките ги прави един човек.
- другия се слага за съавтор.
- скриптовете не се споделят.
- голословни твърдения се правят, но понякога е съмнително дали съ-автора ги е прочел и разбрал както трябва.
Следва международна реакция, прием или отзвук на подобни публикации.. При нашенския случай: никой не ги чете и никой не им реагира на подобни . Дори и никой досега не съм видял да ги е публикувал официално. С дребни изключения: примерно някой регионален музей може да организира среща и дискусии и да публикува подобни "участия" и пресконференции . Дори и БАН май имаха практика да слагат подобни публикацийки и участия. Съмнявам се да са затегнали критериите. Затова обръщам внимание че се правят подобни спекулации и дори злоупотреби.. До сега, до момента не съм видял доктор Райх да е сложил за съавтори нашите най-известни палео-генетици.. Не че няма българи в тези публикации. Има няколко български имена. Дори има няколко човека с множество публикации в сериозните издания, но тези хора работят в чужбина и не се занимават с "популяризиране" и с даване на интервюта.

Между другото: палео-генетиката е съвсем нова наука и доколко се е доказала, все още има един куп въпросителни.
Колкото и да се хвали д-р Райх, един куп проблеми и въпросителни остават и висят във въздуха доста заплашително.
Това до такава степен, че някои историци дори отказват да приемат твърденията на палео-генетиците.
Множество методи вече почти не се ползват, създават се нови инструментариуми.
Изскачат бъгове по софтуерите, дето поставят под въпроси стари резултати и изследвания.
Ако си мислите че му е лесно на Райх - много се лъжете. Тая наука както си слага медали и успехи в следващ момент може да се окаже под прицел на много заинтересовани: биолози, историци, археолози, че и политици. Голямата политика също е доста замесена и от там идват и големите пари. Вече имаше такива обвинения, че екипа на Райх изобщо не е безпристрастен, един вид скрива едни резултати и замазва други.. За да са по-полит-коректни спрямо разни общности.

Tantin написа: ↑23 Авг 2025, 05:39 МейкБулгар дори не си правя труда да го коментирам. Той си знае една и съща песен.

Еми на спама, троленето и псевдонауката реакцията винаги ще е почти една и съща.

Tantin написа: ↑23 Авг 2025, 05:39 Но в случая говорим за друго.. За залитане по "модерното"..
За това че в един момент вместо да си върши археологическата работа - човека прекалено много се отдаде на "организаторстване".. И дори политическите му ангажименти го показват ясно това.
Ако научните му публикации са по чиста "археология", то евала за работоспособността..
Но това което наблюдаваме е: че колкото по-зает и ангажиран е човека - толкова повече продукция на пазара: книги, статии, публикации..
Няма лошо.. Но дали материала, продукта е качествен или е плява ?
Залитането в "генетика" и палеогенетика в случая не му върши никаква услуга на г-н доктор политика..

Палеогенетиката е част от интердисциплинарните проучвания свързани с археологията, така че на Чобанов му е в професионалните интереси да се интересува от нея. Не е просто залитане.

А за публикациите, статиите и книгите, които пуска на пазара, едва ли може да го критикува някой, който не е написал и една научна статия.

Полу офф.

Чобанов е Маготин, така ли е?

Thorn написа: ↑23 Авг 2025, 15:19 Полу офф.

Чобанов е Маготин, така ли е?

Най-вероятно.

Интересно е дали сметките на палеогенетиците-любители тук, показват, че прабългарите са сродни с разни евенки, киргизи или други алтайци.

Тантин обичаше много евенките и все с тях свързваше прабългарите, като за него Златарски беше кумир, с най-точен исторически прочит на прабългарите като първи тюрки.

Кои са тези прабългари, които генетиците са изследвали?

makebulgar написа: ↑23 Авг 2025, 15:32 Интересно е дали сметките на палеогенетиците-любители тук, показват, че прабългарите са сродни с разни евенки, киргизи или други алтайци.

Има украински проби, класифицирани археологически като "прабългари", които са сродни с аварите. Колко са прабългари - за мен лично не е ясно.

https://www.exploreyourdna.com/sample/u ... ukr144.htm

За дунавските прабългари само Южняка знае. От това, което е споделил, няма как да съдим по съвременните българи, защото някаква значителна част от дунавските прабългари не е оставила генетично наследство у нас.

Предполагам, че теб основно те интересуват "езиковите алтайци" и по-конкретно пратюрките. Тук има сериозен проблем, който засега няма сигурно решение. А именно - пратюрките на този етап не са генетично ясни. Но най-вероятно са генетични средноазиатски скити/сака тип "Пазърък". По принцип може да се изследва ИБД за връзки с Булан-кобинците, но дали е направено...

https://thornforum.net/viewtopic.php?t=184

Кухулин 2.0 написа: ↑23 Авг 2025, 17:59 защото някаква значителна част от дунавските прабългари не е оставила генетично наследство у нас.

Предполагам, че теб основно те интересуват "езиковите алтайци" и по-конкретно пратюрките.

У нас няма значимо генетично наследство от генетични и езикови алтайци и евенки, според хаплогрупите и други изследвания. А нелогичното и напълно ненаучно приравняване на дунавските прабългари с тези генетични алтайци и евенки, е единствената причина да се твърди, че дунавските прабългари не са оставили генетично наследство у нас.

makebulgar написа: ↑23 Авг 2025, 18:13 У нас няма значимо генетично наследство от генетични и езикови алтайци и евенки, според хаплогрупите и други изследвания.

За да твърдим такова нещо със сигурност, трябва да знаем генетичните профили на езиковите алтайци и в частност на пратюрките. Но иначе съм съгласен - у нас едва ли има значимо генетично наследство от тези хора.

makebulgar написа: ↑23 Авг 2025, 18:13 А нелогичното и напълно ненаучно приравняване на дунавските прабългари с тези генетични алтайци и евенки, е единствената причина да се твърди, че дунавските прабългари не са оставили генетично наследство у нас.

Южняка разправяше, че една част от дунавските прабългари е оставила генетично наследство, а друга част не е оставила. Нямам представа какви са причините.

Освен това има и трета част от дунавските прабългари, която е практикувала кремации. Какво се случава там - това ще е голямо чесане на глави.

Кухулин 2.0 написа: ↑23 Авг 2025, 18:37 Южняка разправяше, че една част от дунавските прабългари е оставила генетично наследство, а друга част не е оставила.

Това, което донякъде учуди екипа е, че диверсификацията на индивидите от първото българско царство е огромна, не е за вярване, разхвърляни са по целия западно-евразийски илевантински плот; в същото време, предшествениците на съвременните българи също са там. И само една малка, хомогенна фракция от популацията на ПБЦ е дала оцеляло потомство (нас) и до днес, останалото - огромно- разнообразие го няма, изчезнало е, което повдига вежди как така и какво и как е станало - защо само една група от популацията на ПБЦ, при това недвусмислено и ясно свързана точно с прабългарите, е дала потомство и какво се е случило с останалите.



Малко странни формулировки, но ще ги видим тези групи я октомври, я по-нататък...

До момента не съм виждал обща тяхна статия или публикация ( в смисъл на Дейвид Райх и някои от нашите).
Вероятно сегашната очаквана публикация ще е първата такава. Интересно ще бъде да видим и в каква роля ще ги включи Райх: дали като археолози, дали като антрополози, дали като анализатори на бази с данни или чисто и просто като координатори, сътрудници, осъществили връзката с регионалните музеи и съответните археолози, работили на място.
Аз ако поискам и ако имам какво да им кажа: вероятно и мен ще ме включат в някоя публикация. Не е проблем някой да бъде посочен в подобни публикации, но все пак трябва да даде някакъв принос, малко или много. Но ако сте касиер в музея и събирате пари за вход - никой няма да ви включи в научните публикации. Ако сте куриер и разнасяте пратки от едно място до друго - и това не се брои за принос. Въпреки че може точно вие да сте разнесли и доставили всичките генетични проби или костен материал.
Все пак има си неща, дето се броят за принос. Принос може да бъде също конструктивната критика: четете внимателно, намирате грешки, докладвате и евентуално може да ви споменат като допринесъл... В последващите корекции и разяснения.
Тоест: това не е затворена система. (номенклатурчици).. В тая система може да влязат и съвсем външни лица. Стига да има с какво да допринесат.

Добре де, Tintin, бутат ли науката напред? Бутат я!

Това изследване принос ли е? Принос е!

Преди това имахме ли генетични данни? Почти не!

Е тогава защо толкова недоволстваш?