Къде са се дянали прабългарите?

[Tantin]

Ако някой тук има забележки ппо методологията, каквато направи с Стан, ако стан има историческа афилиация дая ми се обади и ще го включа веднага в изследването, да направи той методологията и интерпретацията. Целия терен е негов. Пиша го сериозно. 3. Некрополите са ножарево, балчик, варна, тополница (май така се казваше), шумен (нов некропол вътре в града), кабиюк, върбяне (което по суплемента се води плиска, крепостна стена, май некропол на охраната), има и други, каквото са ни предали, това сме секвенирали, суплементите т.е. контекста са писани от археолозите, предали образците

Стан има историческа афилиация, а работи и като археолог и дори некропол в чието проучване е участвал в качеството на зам. ръководител, е включен в проекта (некрополът е от 14 в. и няма в случая отношение) ....

П.С. - имай предвид че презентацията на годишната генетична конференция според мен е със стратегически съображения - за да се резервира място за публикация във високо-ранкирано списание; първо трябва да се мине през конференция ис някакво преставяне, иначе нещата ще се отложат с още една година. Пиша го защто според мен още не сме готови за представяне на дори междинни резултати и това идва малко рано; тепърва ще се формулира анализа като чернова и ще се преставя за анализ и оцена на участниците архелози; още изобщо не сме там; затова казвам, че презентацията е стратегическа и няма нищо особено извън резервацията на място за публикация през 2026-а.Но до октомври има време и може и да се понапредне доста. А може и не. Тъй като нищо не е това, което се очакваше да бъде се върви по-бавно от нормалното; освен това, темата, която на нас ни е интересна (прабългари, българи и т.н.) за света не чак толкова интересна, което всъщност е спънка в динамиката.

Не е коректно да се казва че света не се интересува особено от прабългарите.
Един куп други държави са свързани с прабългарите и ако се говори за генетиката - то тези другите са в доста по-голяма степен свързани с нашите прабългари. Кои са тези другите: Нека изброя .
Татарстан, Чувашия, Казахстан, Кабардино-Балкария. Отделно Унгария. В по-малка степен са възможни също връзки с Монголия или Бурятия.
По линия на алани и усуни: възможни връзки с Осетия, Таджикистан.
Вече излязоха няколко публикации с данни за волжски българи (доколко са българи или прабългари е друг въпрос).

Като се имат предвид династически връзки и тесно родови взаимоотношения: най-интересното ще започне като се открият тесни взаимовръзки между погребенията в нашенски некрополи и съответни техни роднини било то в Унгария, или Казахстан, Монголия и другаде.
А съвременната генетика може много точно да открива такива връзки.
Предстоящата публикация надали ще ни даде директно отговори на всички тези въпроси, но пък данните ще има да се разнищват и анализират през следващите 5-10 години. Така го виждам аз.

[Кухулин 2.0]

Има някои неясни неща още. Знаем, че съвременните българи имат, да го наречем ранно-византийски компомент. Нищо не се споменава за него. От друга страна според абстракта прото-българите имат „значителен принос“ към формирането на съременните българи, но това може да значи например 50%. За останалите проценти може и други групи да имат значителен принос.

Ако трябва да гадая, бих допуснал, че:

1) Някаква част от прабългарските некрополи са генетично близки с "ранновизантийското население", т. е. с "траки", славяни, анатолийци и прочее късноантични балканци.

2) Именно тази част от прабългарския геном участва като компонент в модела на съвременните българи, а другите екзотики са се изгубили някъде по пътя.

Може да греша, но така ми нашепват звездите

[Кухулин 2.0]

Друг казус, в който генетиката е от решаващо значение - проблемът с трупоизгарянията в биритуалните некрополи. Гробовете с трупозгаряне идентични ли са като гени с тези с трупопомагане и второ има ли разлика между трупоизгарянията с урни и тези без урни в биритуалните некрополи. Това според мен е много по-важно от това дали сред прабългарите имало ли е далекоизточни гени или не.

Много пъти сме разисквали тези въпроси и според мен генетичното разплитане на пъзела с кремациите ще е крайно сложно. Не ми се вярва да е решен задоволително в предстоящото изследване.

Според теб има ли резон в мнението, че именно кремациите с касети са баш-прабългарите, уногундурите на Аспарух?

[Stan]

Друг казус, в който генетиката е от решаващо значение - проблемът с трупоизгарянията в биритуалните некрополи. Гробовете с трупозгаряне идентични ли са като гени с тези с трупопомагане и второ има ли разлика между трупоизгарянията с урни и тези без урни в биритуалните некрополи. Това според мен е много по-важно от това дали сред прабългарите имало ли е далекоизточни гени или не.

Много пъти сме разисквали тези въпроси и според мен генетичното разплитане на пъзела с кремациите ще е крайно сложно. Не ми се вярва да е решен задоволително в предстоящото изследване.

Според теб има ли резон в мнението, че именно кремациите с касети са баш-прабългарите, уногундурите на Аспарух?

Според мен безурновите трупоизгаряния в биритуалните некрополи са си прабългари, а урановите - славяни. Не е никакъв проблем един народ да прилага едновременно и трупопомагане и трупозгаряне, справка - древните гърци.

[Кухулин 2.0]

Не е никакъв проблем един народ да прилага едновременно и трупопомагане и трупозгаряне, справка - древните гърци.

По принцип съм съгласен, но е хубаво да се разнищи генезисът на тези явления. Също както при гърците - старите микенци (баш-гърците) прилагат трупополагане, а външните елементи след колапса внасят кремацията. При нас обаче ще е доста по-сложно.

[expeler]

Прав ли бях с?:
"The conclusion is that eastern Slavs that formed the
Bulgarian superstrate differ from the western Slavs that formed
the Croatian superstrate by showing remarkable scytho-sarmatian
influence."

https://www.academia.edu/124465275/Prac ... ethodology

[Кухулин 2.0]

Прав в резултата - може би. Прав в методологията - хммм

[expeler]

Кое не е наред в методологията?

[Кухулин 2.0]

Забравих вече, бай Стояне, трябва да прегледам старите теми...

[expeler]

Претендирам, че избраните left популации за qpAdm са коректни и PCA и qpGraph диаграмите са правилно изпълнени.

[Tantin]

Претендирам, че избраните left популации за qpAdm са коректни и PCA и qpGraph диаграмите са правилно изпълнени.

Трудно е да направиш някакви кой знае какви разграничения.
Щото това са много близки групи.

[expeler]

Е явно източната група славяни има скито-сарматско влияние повече от западната. Което не трябва да е изненада де.

[Tantin]

Е явно източната група славяни има скито-сарматско влияние повече от западната. Което не трябва да е изненада де.

Западните очаквано имат по-голямо германско влияние.

[Thorn]

Адмирации за изследването, за което ни разказва Южняк.


Но аз като лаик си остнах с неизяснени въпроси.

Най-вече, кои са "прабългарите"? Имам предвид, доколкото стана напълно доказано, че са били хетерогенна група, което отдавна почти всички приемаха така и така, коя част от тази група са прабългарите в тесен смисъл?

Идеята е, че е имало "славяни" по гени, "сармати", "източноазиатски елемент", елемент от местното балканско население, самото то също доста смесено, и възможно отделни индивиди от кой знае къде, случайно завлечени от съдбата си.

Знам, че това не е точно работа на генетиците, но не ми стана ясно кои останки и на какво основание са приети именно за техните, като образец/еталон.

[expeler]

Това ще се разбере, чак когато имаме supplementary на изследването. Поне за некропола в Балчик си спомням, че е обявен за прабългарски.

[Кухулин 2.0]

Знам, че това не е точно работа на генетиците, но не ми стана ясно кои останки и на какво основание са приети именно за техните, като образец/еталон.

Много неща могат да се разберат по вътрешната структура на популациите и връзките между тях. Кой откъде и кога идва, с кого се меша и т. н. Като гледам последните постове на Южняка за черняховците и тракийския халщат, почвам да се плаша накъде върви работата. Но да не изпреварваме събитията

Разбира се, археологията си е археология и няма кой да я замени. Коне, авари, елитни погребения, трябва да се изяснят тези детайли. Пробите, които са етикирани като "прабългари" в досегашните изследвания, имат много силна аварска връзка. Ще видим как се отнасят към тях новите проби. И как се отнася легендарният DA142 - това е първостепенен въпрос във форумното пространство



Но аз все пак си мисля, че ключът към "тесния смисъл" се крие някъде в касетите.

[Thorn]

Като гледам последните постове на Южняка за черняховците и тракийския халщат, почвам да се плаша накъде върви работата. Но да не изпреварваме събитията

Накъде? Траките са били основното население на черняховската култура? Готите са траки? Спаро получава световно признание?

[Кухулин 2.0]

Половината черняховци са генетични траки.

The Chernyakhiv culture–associated individuals (300 to 400 CE, seven 131 to 530 cal CE) can be divided into three genetic subgroups—six individuals are most similar to Eastern/Central Europeans (UkrIA_Chernyakhiv_1), six to continental Southern Europeans (clustering with Thracian Hallstatt–associated individuals of this study; fig. S1) (UkrIA_Chernyakhiv_2), and one individual has an even more southern genetic profile, clustering with modern Cypriots (UkrIA_Chernyakhiv_3) (Figs. 3C and 4 and figs. S1, S3, and S4). Most of the individuals are from one site (Shyshaky, Poltava region) but are divided between the first and second genetic subgroups (Table 1 and data S1).

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adr0695

[Tantin]

Ами че то няма и кой знае какво друго да са.
Цялото сегашно население моде да се изведе че е с минимум 80 % и нагоре произход от Анатолия. Така наречените източни фермери, земеделците.
Западните ловци събирачи участват единствено на север. Така наречените Кавказки ловци са също до голяма степен свързани с Анатолия.
И това е профила на тракийците.
Но пък езиково не знаем дали тези анатолийци са били индо-европейци или обратното.
Повечето лингвисти твърдят че анатолийските земеделци са не-индо-европейци.
Носителите на индо-европейския език според лингвистите идва от причерноморието, степите на Украйна и Русия.
Така че теорията за "тракийския" произход ряпа да яде.
В периода между 5 и 3 хил. години пне доста неща се случват и има много неясноти.
После пък следва голяма морска колонизация, развитие на търговита и създаване на множество градове-държави.
Войната в Троя.
И едва тогава се заговаря за тракийците. Верно че Омир описва присъствието на тракийския цар с колесниците и белите коне по време на Троянската война. Но тракийците до голяма степен са с произход също откъм Севера, Ямненската култура и подобно.
Тоест гените изобщо не са решаващи..
Щото едните анатолийски земеделци са неиндо-европейци.
А другите анатолийци (разбирай тракийските гени ) се поиндо-европейчват.
Възможно езика на етруските да е запазен древен език идващ от Анатолия.
Дори и за езика на траките почти нищо не знаем.
Историята от Хердот не ни помага кой знае какво. Най-сигурната информация си остава от запазените надписи и писменост.

[Кухулин 2.0]

Исторически тия "черняховски траки" ще да са някакви даки или гети. Осми век пне около делтата на Дунава.