Форумът на Thorn

avtohton.org написа: ↑15 Сеп 2024, 11:52

makebulgar написа: ↑14 Сеп 2024, 16:50 Новите генетични проучвания показват солиден скитски генетичен материал сред славяноезичните, така че хипотезата е допустима.

Кои са тези проучвания?

Да речем описаните неща в на Чобанов книгата за произхода на прабългарите.

Thorn написа: ↑16 Сеп 2024, 00:15 На езика в тази тема ли му е мястото?

Езика на прабългарите е неразделна част от проучването на календара от Именника, тъй като и преди и днес календарните термини се използват като част от аргументите за тюркската хипотеза за прабългарите, която е най-вече езикова.

Фактът, че голяма част от термините не са алтайски говори много, и дефакто тези не-алтайски термини отписват календара като създаден от българите. Съответно ако половината термини не са алтайски трябва да се усъмним и в това, че алтайските са прабългарски. От там и тюркската хипотеза отслабва значително. И следва другия въппос ако прабългарите не са били тюркоезични на какъв език са говорили и кои са останките от езика им. Такива не алтайски останки несъмнено има.

makebulgar написа: ↑16 Сеп 2024, 08:19

avtohton.org написа: ↑15 Сеп 2024, 11:52

makebulgar написа: ↑14 Сеп 2024, 16:50 Новите генетични проучвания показват солиден скитски генетичен материал сред славяноезичните, така че хипотезата е допустима.

Кои са тези проучвания?

Да речем описаните неща в на Чобанов книгата за произхода на прабългарите.

Не би трябвало да е трудно да отвориш "на Чобанов книгата за произхода на прабългарите" и да цитираш някое от тези проучвания.

avtohton.org написа: ↑16 Сеп 2024, 12:54

makebulgar написа: ↑16 Сеп 2024, 08:19

avtohton.org написа: ↑15 Сеп 2024, 11:52
Кои са тези проучвания?

Да речем описаните неща в на Чобанов книгата за произхода на прабългарите.

Не би трябвало да е трудно да отвориш "на Чобанов книгата за произхода на прабългарите" и да цитираш някое от тези проучвания.

Ето малко от статията на Чобанов и Стамов ДЕБАТЪТ ЗА ПРОИЗХОДА НА ПРОТОБЪЛГАРИТЕ В ЕРАТА НА ГЕНЕТИЧНИТЕ ДОКАЗАТЕЛСТВА

Сравнението между сарматски проби от района на Росотв-на-Дон около I в. AD и съвременните популации в Евразия показват ясна и силна връзка с днешните източноевропейски народи, потвърждавайки заключенията на J. Burger относно Покровка, направени години по-рано чрез използване на остарели технологии. Следващите интересни изводи, които биха могли да се направят от данните за aDNA от „137 древни човешки генома“, бяха донякъде неочаквани. Скитски проби от днешна Унгария (C14 датирана) от V в. пр. н.е. показва тясна връзка със съвременните славянски и балтийски популации. Очевидно споделената история на населението със съвременните славяноезични народи (балтийски, руски, полски и други) също сочи към днешна България, която се явява най-близкото съвпадение за двама от тях - DA195 и DA 198. Забележително е също, че тези гробове включват много от основните характеристики на типичната скитска култура от класическата епоха. Тези наблюдения, съчетани със „славянския компонент“, идентифициран от Hellenthal et al 2014 и Busby et al 2015, водят до заключението, че европейските скити явно са били решаващи за формирането на ранните исторически славяни и днешните славянски народи.

makebulgar написа: ↑16 Сеп 2024, 08:19

avtohton.org написа: ↑15 Сеп 2024, 11:52

makebulgar написа: ↑14 Сеп 2024, 16:50 Новите генетични проучвания показват солиден скитски генетичен материал сред славяноезичните, така че хипотезата е допустима.

Кои са тези проучвания?

Да речем описаните неща в на Чобанов книгата за произхода на прабългарите.

Ние сме тука такива големи фенове на творчеството на Чобанов, че с последния ти коментар направо ни убеди и разби !!! Без думи.

Tantin написа: ↑16 Сеп 2024, 19:47

makebulgar написа: ↑16 Сеп 2024, 08:19

avtohton.org написа: ↑15 Сеп 2024, 11:52
Кои са тези проучвания?

Да речем описаните неща в на Чобанов книгата за произхода на прабългарите.

Ние сме тука такива големи фенове на творчеството на Чобанов, че с последния ти коментар направо ни убеди и разби !!! Без думи.

Еми отстрани погледнато Чобанов е млад съвременен професионален учен, преподавател, археолог, работи в БАН в центъра по Балканистика с други учени антрополози, траколози, археолози, издава научни трудове, книги, статии в реномирани научни списания и в сборници с научни редакции... А от другата страна е любителя тантин, който не бил фен, но нищо не е публикувал, не е учен, и аргументите му са все във връзка с това, че прабългарите били евенки, чукчи, манджури или все от ония род монголоиди, пренебрегвайки всички археологически, и други научни проучвания, които не са в синхрон с евенкската теория.

Много е лесно, с един замах псевдонаучно, и с очевидни логически заблуди и манипулации да се отхвърля не само някои цитат, но и цялото творчество на някой учен. Това е най-лесния начин форумите да се натролят и никой да не остане да пише в тях, особено учените.

Покажи поне една статия на Чобанов в реномирано издание?
За оня доклад от симпозиума в Шумен не ни говори, коментирахме го вече.
Повечето книги на този автор са донякъде художествена литература и не отговарят на критериите за научност.
Ти поне би следвало да си наясно що е това научна публикация.

makebulgar написа: ↑16 Сеп 2024, 15:57 Ето малко от статията на Чобанов и Стамов ДЕБАТЪТ ЗА ПРОИЗХОДА НА ПРОТОБЪЛГАРИТЕ В ЕРАТА НА ГЕНЕТИЧНИТЕ ДОКАЗАТЕЛСТВА

Сравнението между сарматски проби от района на Росотв-на-Дон около I в. AD и съвременните популации в Евразия показват ясна и силна връзка с днешните източноевропейски народи, потвърждавайки заключенията на J. Burger относно Покровка, направени години по-рано чрез използване на остарели технологии. Следващите интересни изводи, които биха могли да се направят от данните за aDNA от „137 древни човешки генома“, бяха донякъде неочаквани. Скитски проби от днешна Унгария (C14 датирана) от V в. пр. н.е. показва тясна връзка със съвременните славянски и балтийски популации. Очевидно споделената история на населението със съвременните славяноезични народи (балтийски, руски, полски и други) също сочи към днешна България, която се явява най-близкото съвпадение за двама от тях - DA195 и DA 198. Забележително е също, че тези гробове включват много от основните характеристики на типичната скитска култура от класическата епоха. Тези наблюдения, съчетани със „славянския компонент“, идентифициран от Hellenthal et al 2014 и Busby et al 2015, водят до заключението, че европейските скити явно са били решаващи за формирането на ранните исторически славяни и днешните славянски народи.

Благодаря за цитата! Не знаех, че в книгата са побългарили DA195 и DA198 от днешна Унгария, близо до Сегед и границата със Сърбия, 5-6 в. пр. Хр. Това явно го е направил Стамов, който доколкото знам е вписан като съавтор в книгата. Както и сам виждаш, няма препратка към никакви публикации. Т.е. това е твърдение, направено в самата книга, която не е научен труд (не повече от книгите на Павел Серафимов).

днешна България, която се явява най-близкото съвпадение за двама от тях - DA195 и DA 198

На моята карта се виждат тези две проби и до кои 10 днешни популации са най-близки. Кодът за изчисленията е публичен, ако някой иска да го провери. Кодът на Стамов не е публичен, изчисленията са винаги само в неговата глава.





На втората ми карта се виждат 10-те най-близки по-стари проби за всяка проба. За DA198 най-близките предци са от Албания и Гърция, и като цяло са от региона:



За DA195 сред най-близките има и проба от България, ранна бронзова епоха (EBA):



След това можем да видим кои по-късни проби имат сред най-близките си тези два "скита" от Сегед.

Най-източна е проба от Молдова, чиито предци изглежда са дошли от Балканите:



А пък за нашия DA198 виждаме, че е отбелязан в базата данни на Райк като част от популация "Hungary_IA_Scythian_oAegean", като последното означава, че е outlier, т.е. не е типичен за популацията наоколо, и че по принцип е Aegean, т.е. подобен на индивидите околко Егейско море.

Същото важи и за DA195, и той бил outlier и Aegean. Неговите наследници явно си остават да живеят около Сегед и днешна Сърбия и до аварско време, 680 г.

avtohton.org написа: ↑17 Сеп 2024, 10:26

Благодаря за цитата! Не знаех, че в книгата са побългарили DA195 и DA198 от днешна Унгария, близо до Сегед и границата със Сърбия, 5-6 в. пр. Хр. Това явно го е направил Стамов, който доколкото знам е вписан като съавтор в книгата. Както и сам виждаш, няма препратка към никакви публикации. Т.е. това е твърдение, направено в самата книга, която не е научен труд (не повече от книгите на Павел Серафимов).

Явно е, че не са ги побългарили, а просто казват, че са с близки паралели с популацията в днешна България, което виждаме и описано в данните на картите, които даваш. Тоест, с популация, която е славяноезична и за която знаем, че през вековете е асимилирала и местно балканско население.

Без да съм напълно запознат с археологията на двете погребения и с изчисленията, които е привил Стамов, от написаното съдя, че те са типични скитски погребения, не елински, пеласгийски, тракийски, или други. Това, че сред скитите някъде на балканите са асимилирани местни елементи не означава, че тези скити не са скити и че всички скити са с преки паралели в Гърция, Албания и Корсика. Инфилтрациите не показват цялата популация. Погребаните в културно отношение са били скити, което е важното.

Двата гроба са просто пример, който са дали. В останалите описани източници са дали другите изследвания, които показват, генетичните връзки на скитите с днешните славяноезични.

Това беше основната идея при споменаването на скитите и езика им. От там може да се направят изводи за езика на прабългарите, които като някакви кавказки сармати вероятно са се разбирали с останалите сктити от степите и горите, които по-късно ще бъдат наричани славяни.

Като се осъзнае евентуалната генетична връзка между славянските и скитските езици, която се подразбира от генетичната връзка между скитите и славяните, лесно ще се разбере и защо толкова лесно българите започват да пишат на старобългарски и защо Рашев и други предполагат, че още Аспарух всъщност може и да е говорел на ранна форма на старобългарския.

makebulgar написа: ↑17 Сеп 2024, 11:29 Двата гроба са просто пример, който са дали. В останалите описани източници са дали другите изследвания, които показват, генетичните връзки на скитите с днешните славяноезични.

Айде тогава да оставим настрана тези два гроба, които са "просто пример", и да се съсредоточим върху "другите изследвания, които показват, генетичните връзки на скитите с днешните славяноезични". Кои са те?

Tantin написа: ↑17 Сеп 2024, 01:15 Покажи поне една статия на Чобанов в реномирано издание?
За оня доклад от симпозиума в Шумен не ни говори, коментирахме го вече.
Повечето книги на този автор са донякъде художествена литература и не отговарят на критериите за научност.
Ти поне би следвало да си наясно що е това научна публикация.

Явно и тук тантине си дошъл да тролиш и спамиш, при това и твоите теми.

От написаното от теб се вижда, че не зачиташ науката и учените и неглижираш написаното от тях. Чобанов, както казахме е професионален учен и археолог, преподавател е в университет, и работи към БАН. Всички тези неща в автобиографията му не са се случили с писане по форумите, а за тях има съответните изисквания, количество научни публикации в списания, дисертации и т.н., които трябва да се направят иначе няма как да те допуснат там. Тъй че няма смисъл да ти давам нищо, защото целта ти изглежда е друга, а не нещо да прочетеш и разбереш.

avtohton.org написа: ↑17 Сеп 2024, 11:32

makebulgar написа: ↑17 Сеп 2024, 11:29 Двата гроба са просто пример, който са дали. В останалите описани източници са дали другите изследвания, които показват, генетичните връзки на скитите с днешните славяноезични.

Айде тогава да оставим настрана тези два гроба, които са "просто пример", и да се съсредоточим върху "другите изследвания, които показват, генетичните връзки на скитите с днешните славяноезични". Кои са те?

Еми хубаво. Но в някоя друга тема, че тук нали е за календара.

Според мен има достатъчно аргументи да се приеме, че календара е зает, като те са основно в това, че календарните термини не са прабългарски. Тоест, дилом, тутом, дван и вечем българите на Аспарух са ги възприемали както ние възприемаме февруари, март, април и декември. Знаем какво означават в календара, но не ни интересува съществено какво означават етимологически самите думи и какъв е произхода им.

Който подкрепя старата теория, че прабългарите да говорели на тюркски език може да се заеме да я докаже, и да докаже, че термините от Именника са от този тюркски език. Теорията за тюркоезичието не е доказана и е по-скоро хипотеза. Животинските термини от календара не са на чувашки, а повечето от числителните не само, че не са чувашки, но не са и алтайски.

Това, че календара е зает го приемат доста други учени и любители като на първо място можем да споменем Т. Чобанов и Ж. Войников. Първия приема, че календара е по вероятно да е зает от Тюркския хаганат, а втория подкрепя хипотезата, че календара е зает от аварите. Хипотезата за аварския произход на календара изказва и Л. Базен, който прави обширен анализ на тюркските календари и казва, че календара от Именника не е точно тюркски и се различава съществено от животинските календари на тюрките.

makebulgar написа: ↑17 Сеп 2024, 11:53

Tantin написа: ↑17 Сеп 2024, 01:15 Покажи поне една статия на Чобанов в реномирано издание?
За оня доклад от симпозиума в Шумен не ни говори, коментирахме го вече.
Повечето книги на този автор са донякъде художествена литература и не отговарят на критериите за научност.
Ти поне би следвало да си наясно що е това научна публикация.

Явно и тук тантине си дошъл да тролиш и спамиш, при това и твоите теми.

От написаното от теб се вижда, че не зачиташ науката и учените и неглижираш написаното от тях. Чобанов, както казахме е професионален учен и археолог, преподавател е в университет, и работи към БАН. Всички тези неща в автобиографията му не са се случили с писане по форумите, а за тях има съответните изисквания, количество научни публикации в списания, дисертации и т.н., които трябва да се направят иначе няма как да те допуснат там. Тъй че няма смисъл да ти давам нищо, защото целта ти изглежда е друга, а не нещо да прочетеш и разбереш.

Маке, в момента аз имам други търсения и нямам време да влизам в излишни спорове или заяждания. Знам твоята гледна точка и си добре дошъл в моите теми за да изказваш мненията си.

Вчера публикуваха нова версия на базата с данни на Райх. V62.
Приноса към науката на нашите учени и колеги по форумите ТЧ и СС е медиен, популяризаторски и по-малко научен. Ако въобще имат такъв. (Просто аз до момента не съм видял ни една тяхна значима публикация. Книги и статии в стила на Войников и Спарток вече има предостатъчно от много автори.)

Още една гледна точка за "скитските" проби DA195 и DA198 – от базата на МТА.

DA195
Scythian Outlier Hungary
550 BC

Най-близки древни популации:

Boii + Pannonian (4.992)
Osi + Boii (6.364)
Cenomani + Boii (6.378)
Cenomani + Gepid (6.495)
Pannonian (6.538)
Boii + Gepid (6.873)
Cenomani (9.371)
Boii (9.393)
Gepid (9.676)
Osi (9.928)


Най-близки модерни популации:

1. Spanish_Cataluna (12.81)
2. Spanish_Castilla_Y_Leon (13.11)
3. Spanish_Galicia (13.36)
4. Portuguese (13.82)
5. Southwest_French (14.65)
6. French (14.98)
7. Spanish_Murcia (15.18)
8. Spanish_Valencia (15.37)


Най-близки проби в базата на МТА:

Bronze Age Romania Carlomanesti Arman (2030 BC) (5.249)
Late Roman Era Croatia Pogorelec Sisak (375 AD) (5.597)
Celtic Hungary Gyor-Moson-Sopron (260 BC) (6.525)
Celtic Iron Age Bratislava Slovakia (95 BC) (6.538)
Medieval Cancarro Church Foggia Italy (1150 AD) (6.905)

---

DA198
Iron Age Outlier Hungary
550 BC

Най-близки древни популации:

Cenomani + Etruscan (7.087)
Etruscan (7.605)
Illyrian (8.523)
Daunii (9.283)
Cenomani + Daunii (9.726)
Cenomani + Gallo-Roman (9.763)
Cenomani + Illyrian (10.14)
Cenomani (10.82)
Gallo-Roman (11.27)


Най-близки съвременни популации:

1. Spanish_Andalucia (10.72)
2. Spanish_Murcia (11.04)
3. Spanish_Extremadura (11.28)
4. Spanish_Castilla_La_Mancha (11.49)
5. Spanish_Valencia (11.59)
6. Portuguese (11.67)
7. Spanish_Aragon (11.96)
8. Spanish_Cantabria (12.04)


Най-близки проби в базата на МТА:

Iron Age Vas County Hungary (299 BC) (4.089)
Minoan Period Crete Chania (1575 BC) (5.681)
Copper Age Szigetszentmiklos Hungary (2350 BC) (6.235)
Elite Female Grave Hassleben Thuringia Germany (450 AD) (6.814)
Girona Sant Julia de Ramis (1060 AD) (6.817)


Както каза Автохтон – и двете проби са аутлайъри.

И при двете не се вижда особена генетична връзка с древните скити и съвременните източноевропейци. Както и със съвременните българи. Културно може и да са били скити.

По отношение на темата за прабългарския календар - силно се съмнявам DA195 и DA198 да са го ползвали.

Александър написа: ↑17 Сеп 2024, 16:26 По отношение на темата за прабългарския календар - силно се съмнявам DA195 и DA198 да са го ползвали.

Аз по темата за прабългарския календар донякъде изненадващо за самия мен съм съгласен със Живко Войников, поне с това, което съм чел от него по темата. Т.е., че думите от календара е твърде вероятно е да са аварски. От тая гледна точка самите DA195 и DA198 едва ли са го ползвали, но техните наследници от региона - защо не.

За да се ползва тоя календар като държавна система за летоброене, това значи че на високо ниво в държавната аристокрация и владетелите е имало хора, за които този каленар е разбираем. Техен, роден календар. Донесен от някъде си.
Знаем какви са календарите в Елада, Македония и Рим.
Календара на Първата българска държава е съвсем друг. Календара на църквата също го знаем. Всички тези календари в някакъв момент се ползват почти едновременно. И това се вижда и по документите останали от онези времена.
Кои са тези хора, донесли този чужд за Балканите календар ? Вероятно това са тези митични прабългари. Щото иначе нямаше сега да си говорим за българи, а щяхме да сме одриси, мизи, даки , маки и кой ли знае какви още...

avtohton.org написа: ↑17 Сеп 2024, 16:48

Александър написа: ↑17 Сеп 2024, 16:26 По отношение на темата за прабългарския календар - силно се съмнявам DA195 и DA198 да са го ползвали.

Аз по темата за прабългарския календар донякъде изненадващо за самия мен съм съгласен със Живко Войников, поне с това, което съм чел от него по темата. Т.е., че думите от календара е твърде вероятно е да са аварски. От тая гледна точка самите DA195 и DA198 едва ли са го ползвали, но техните наследници от региона - защо не.

Наследниците 1000 години по-късно вероятно наистина са ползали аварския календар.

Дали термините в българския календар са аварски – също е вероятно. Българите имат продължителни и интензивни контакти с аварите. Доколкото знам Войников поддържа, че Крум идва от Панония и носи аварски титли и календар. Може и така да е било, а може и календарът да е заимстан още преди Кубрат.

Tantin написа: ↑17 Сеп 2024, 13:34
Вчера публикуваха нова версия на базата с данни на Райх. V62.

Какво можем да очакваме като анализи от тази нова версия? Има ли интересни проби с оглед балканската история?

Александър написа: ↑17 Сеп 2024, 20:26

Tantin написа: ↑17 Сеп 2024, 13:34
Вчера публикуваха нова версия на базата с данни на Райх. V62.

Какво можем да очакваме като анализи от тази нова версия? Има ли интересни проби с оглед балканската история?

Не може да се каже , че това са нови проби.Това са вече публикувани проби, но все пак всичко досегашно е събрано накуп. Което си е улеснение.
Така може много по-лесно да се правят сравнения. Реално за тези средновековни проби, дето се говори от 2 години насам - няма ги !
Тоест има разни от северна Африка, има ги други досега известни и разхвърляни. В Балканската история не очакваме да има никакви сътресения и революции, по причините дето колегата Автохон много добре ги обясни.
За да изскочи някаква прабългарска следа трябва първо да се обработят и публикуват тези средновековни проби от 8-10 век, а ние дори не ги знаем до къде са стигнали с тези изследвания. Прабългарите не са изклали мъжете на Балканите, не са осеменили всичките жени на подконтролните им територии ! Така че няма място за никакви изненади. Балканското население в общи линии се е запазило.
До момента не съм се натъкнал на ни една кавказка проба от Балканите. Не може да се говори и за източно-азиатски. Чакаме да видим какво ново ще изкарат.
Според мен обаче е много важно да се изясни профила на северно-африканците. Има едни други общи процеси, дето засягат цялото население на планетата, все още се изчистват подробносто по формирането на основните групи населения на планетата.

Разсъжденията в горната статия относно унгарските скити са, хмм, поостарели като методология и информационното им съдържание е околонулево, но славяно-степната връзка е демонстрирана доста убедително от Флегонтов с ИБД:



Езиково иранското влияние върху праславянския също е безспорно.