Форумът на Thorn

Публикация твърди, че е открито най-старото произведение на изкуството, пак в индонезийска пещера, на о. Сулавеси, в близост до предния рекордьор. Този път датировката е 51 200 г. Сцената е на трима души и прасе, в лошо състояние е и, поне според авторите, не е много ясно какво точно са му намислили на животното. То, какво ли пък толкова е възможно да се канят да направят ми е чудно ...
Използвали са нов метод с лазери и компютърен софтуер за създаване на „карта“ на изображенията. Тази техника на някаква лазерна ерозия (аблация, както са го написали) е по-прецизна, по-лесна, по-бърза, по-евтина и изисква много по-малки скални проби от предишния метод. Част от екипа е сред откривателите и на предната най-стара творба, която с новия начин на датиране вече излизала не на 44 000, а на 48 000 г.
Спекулират, че тия изображения на Сулавеси са дело на първата вълна ХС, заселила по-късно и Австралия. Което не виждам как точно може да стане, освен ако първо са стигнали при кенгурата преди 65 000 г, а после са се върнали обратно да рисуват прасета преди 51 000.
Не знам, не че се съмнявам в изследванията, ама е малко странно по целия тоя път от Африка до ЮИ Азия да няма никакви следи и изведнъж, баш в джунглите по островите да се пръкнат такива забележителни творци.





https://www.nature.com/articles/s41586-024-07541-7

Писах вече, ама още в istoriata.net за тази пещера и за една съседна. И за сцените и за датировките. Беше голяма откритие, а сега става още по-голямо.

Колкото до "първата вълна на заселници на Австралия", явно го вземат в доста широк смисъл това твърдение. А датировките за заселване на страната на кенгурата отреди 60 000 години май не бяха съвсем сигурни, имаше и доста по-късни, зоколо 40 хил. Не съм следил подробно, сега докъде стигнаха с това заселване?

https://istoriata.net/viewtopic.php?p=1 ... 233#p16669 тук за предишния рекорд в пещера на Борнео/Калимантан/

https://istoriata.net/viewtopic.php?p=16681#p16681 тук за тази същата пещера, която сега я предатираха

https://istoriata.net/viewtopic.php?p=16759#p16759 подробности


https://istoriata.net/viewtopic.php?p=16972#p16972 още подробности

Паоло Висона от Кентъкийския университет открил останки от отбранително съоръжение в италианската област Калабрия, в гората Dossone della MeliaСмята че, това са укрепленията, които Марк Лициний Крас е издигнал, за да блокира армията на Спартак.



Открити са останки от вал, явно частично изграден или облицован с камъни. Имало е и ров, но за 21 века явно е заравнен.
https://www.archaeological.org/wall-bui ... iscovered/
https://www.thehistoryblog.com/archives/70590


https://www.mikeanderson.biz/2012/02/sp ... 71-bc.html


Впрочем, през 71 г. пр. н. е. Спартак с армията си е пробил тези укрепления, но малко след това е бил окончателно разгромен.

Thorn написа: ↑04 Юли 2024, 14:42 Колкото до "първата вълна на заселници на Австралия", явно го вземат в доста широк смисъл това твърдение. А датировките за заселване на страната на кенгурата отреди 60 000 години май не бяха съвсем сигурни, имаше и доста по-късни, зоколо 40 хил. Не съм следил подробно, сега докъде стигнаха с това заселване?

Ами, до никъде не стигнаха. Все още оценките са различни в диапазона 40-65 000 г. Най-старите доказани човешки останки в Австралия са на 47 000 г. и са открити при езерото Mungo, New South Wales, което е в южната част на континента. Предвид, че са влезли от север, именно оценката на различните автори колко им е отнело да стигнат на юг (вероятно по крайбрежието) дава тая вариативност на датата на достигане на материка. С две думи - никой не знае
За да отговоря тук и на другия ти въпрос - а защо да приемаме, че всичките тия рисунки от ЮИ Азия са непременно на ХС? Денисовците са минали през Сулавеси и Борнео преди тях, за да стигнат Папуа-Нова Гвинея и да оставят и до днес 6-8% от гените си. Затова написах, че е малко странно, че художествените изяви на човека ги няма на други места по пътя на изток, а където ги има - започват доста по-късно. Има и друго - кога ХС почва да рисува по пещерите в Европа? Едва след като се среща и се смесва с неадерите. А за тях знаеш, мнението ми е, че са били доста по-развити културно от човеците по времето когато се срещат за пръв път и почват да се влияят и ашладисват един друг.
Не знам, според мен си е тема за размисъл.

Не виждам защо смяташ, че неандерталците са били по-развити от хомо сапиенс. Най-малкото - още преди повече от 60 хил. години в Африка е имало лъкове и стрели.

Колкото до денисовците и пещерите в Борнео и Сулавеси, не ми звучи особено вероятно. Най-малкото аргументът, че денисовците са минали оттам за да си предадат гените на новогвинейските папуаси. Защото по вероятно е папуасите да са получили денисовски гени преди самите те да стигнат в Нова Гвинея. Вероятно някъде в Азия, примерно в Индокитай.

Thorn написа: ↑05 Юли 2024, 00:49 Не виждам защо смяташ, че неандерталците са били по-развити от хомо сапиенс. Най-малкото - още преди повече от 60 хил. години в Африка е имало лъкове и стрели.

Колкото до денисовците и пещерите в Борнео и Сулавеси, не ми звучи особено вероятно. Най-малкото аргументът, че денисовците са минали оттам за да си предадат гените на новогвинейските папуаси. Защото по вероятно е папуасите да са получили денисовски гени преди самите те да стигнат в Нова Гвинея. Вероятно някъде в Азия, примерно в Индокитай.

Е, това, че имат лъкове ги прави по-развити културно, така ли? Или са просто по-адаптирани към дивеча, който са ловували? Се едно аз да ти кажа, че неадерите са по-развити, щот' пък са имали големи заострени колове, с които са ръгали мамутите, а виждаш ли ХС нямат. Начи са го играли тъпите копелета А какво да кажем тогава за добиването на смола и ползването и за прикрепяне на каменните остриета? Та човеците дори не са и мечтали за такава технология.
Но ако по оръжието не можем да съдим за културното развитие, то социалното поведение, грижа за възрастни и болни (даже сакати, за което наскоро излезе), погребване на мъртви, дрехи и игли, украшения и дори елементи на някаква елементарна религия са все неща, които са силно индикативни за култура и дори развитие на мозъка ако щеш. Какви аргументи можеш да дадеш за ХС в това отношение?
Колкото до денисовците - да, най-вероятно някои от смесванията са станали на континента. Но не в Индокитай, а Ю Китай, оттам Тайван, Филипини (разичните негрито) и надолу към Меланезия са минали. Или поне такава е днешната представа. Всеки случай в Тайланд, Малайзия и надолу по островите от западната дъга не е открит значим генетичен отпечатък. Но това са само част от вълните. За други смесвания се смята, че са станали по самите острови и дори се твърдеше, че денисовци е имало допреди 14 000 г. Ще ти потърся после и ще линкна публикацията, бях я пускал в Наука-та навремето. Та, като обобщение, още се знае твърде малко за ХД, за да се правят категорични изводи какво, къде, кога и т.н. Възможни са всякакви изненади. Виж как намериха и H floresiensis, и H luzonensis.
Пък и аз не казвам йок, денисовците са рисували касапската сцена от Maros-Pangkep. Казвам само, че ми правят впечатление някои аналогии и може и да излезе нещо от това.

https://www.cell.com/cell/fulltext/S009 ... all%3Dtrue
това е публикацицията, за която говорех

За ХС мога да ти дам находките от пещерата Бломбос в Южна Африка. С рисунки. Уж абстрактни, но подбните в Испания, които хем са хилядолетия по-късни, които бяха обявени за неандерталски са с меко казано съмнителна /даже хич не съмнителна/ датировка, а отпечатъците от длани в Тибет, които уж бяха денисовски, бяха предатирани в почти съвременни. И неандерталската "флейта" от Хърватска се оказа не флейта, а кост, гризана от хищник.



Украшения - в тази същата пещера Бломбос има мъниста от черупки на охлюви. На повече от 70 хил. години.




А в Кения, от близък период погребение на дете.




https://theconversation.com/how-we-disc ... ors-160122
https://www.nytimes.com/2018/09/12/scie ... found.html

Написа за неандерталски игли. Аз нещо не се сещам за такива, ще ги покажеш ли?

В Лод в Израел /родното място на свети Георги/ е намерено монетно съкровище от IV век. 94 сребърни и бронзови монети са намерени в руините на разрушена сграда, може би при въстанието срещу Констанций Гал /брат на Юлиан Апостат, бил е наместник в Антиохия по времето на Констанций II и в това си качество е потушил въстание в Палестина./ В зданието имало надписи на гръцки, латински и иврит, а нямало кости на свини, затова го определяли като еврейско.







https://www.newsru.co.il/science_hitech ... d_115.html

В римска гробница в Испания е открито най-старото вино на света

В смисъл, керамични съдове с останки от вино са откривани и много по-стари, най-старият май беше от днешна Грузия, не ми се рови, но такъв спомен имам, но в случая е открито не следи, а именно вино, течно. Разбира се за две хиляди години течността е преминала през химически изменения и е негодна за пиене, но си е там.

А по-точно в неразграбена гробница в южния Испански град Кармона от първата половина на I век. Т. е. примерно от времето на Христос. Или на Калигула, ако предпочитате този исторически деятел.

В гробницата имало 8 ниши, в 6 от които имало урни с кремирани останки. Едната е особено интересна. В оловен "калъф" има голям и красив стъклен съд, в който в около пет литра червена течност имало изгорели тленни останки, пръстен с Янус и неидентифицирани метални предмети, вероятно елементи от погребалния креват.

Изследвали течността, открили маркери, характерни за вино, при това за местно - от Андалусия и то бяло. Червеният цвят се дължи на химични изменения през вековете.





https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

https://www.thehistoryblog.com/archives/70487

Досега за най-старо се смяташе виното от бутилката от Шпайер, но то е едва от 4-ти век. Т. е. не времето на Христос, а вече на християнството. Някъде назад по темите съм пускал тази бутилка, вижте я и сами - любопитна е: https://en.wikipedia.org/wiki/Speyer_wine_bottle

Thorn написа: ↑05 Юли 2024, 15:48 За ХС мога да ти дам находките от пещерата Бломбос в Южна Африка. С рисунки. Уж абстрактни, но подбните в Испания, които хем са хилядолетия по-късни, които бяха обявени за неандерталски са с меко казано съмнителна /даже хич не съмнителна/ датировка, а отпечатъците от длани в Тибет, които уж бяха денисовски, бяха предатирани в почти съвременни. И неандерталската "флейта" от Хърватска се оказа не флейта, а кост, гризана от хищник.

А дали Khoisan-ците от Blombos са подходящи примери? Не те са колонизирали Евразия и не те са тия, които трябва да сравняваме с ХН.
Khoisan са хаплогрупа L0 нещо си, не ги помня, може да се провери, те са от най-ранните хаплогрупи в ДНК дървото. И до днес някои популации на бушмените (San) са генетично най-разнообразни от всички изследвани живи хора и ги свързват с произхода на анатомично съвременния човек. Имаше изследвания, че се отделят преди 200-260 000 г. и изпадат в изолация в южната част на континента преди 100 000 г. Заради някаква голяма суша май беше, не ми се рови сега.
Out of Africa пък са хаплогрупа L (L3 и т.н.) и произлезлите от тях M, N и нататък. Там Кения, Етиопия, въобще И Африка, от тях давай примери.
Blombos и Khoisan-ците остават поизолирани в Ю Африка, развиват специфична култура, физически характеристики (ръст, кожа, коса, епикантус, големи женски дупета), език (доколкото цъкането и щракането могат да се нарекат език), в климатично труден и неблагоприятен за земеделие район, но така и не усвояват скотовъдство и т.н. То сега не се пише много за това, нали вече няма раси, ама навремето ги водеха ... ъ-ъ-ъ ... "непълноценни" умствено заради по-малкия мозък. Много са различни от ХС, навлязъл в Евразия.
Колкото да флейтата ... какво да ти кажа, всеки си избира в какво да вярва според начина си на мислене и знанията си. Аз не мисля, че хищник с уменията на стругар-виртуоз е направил със зъби такива прецизни отвори. Че и четири! В една линия! И за да не остави никакви съмнения във способностите си, я е обърнал костта наобратно и е пробил и петата дупка. Флейтата е намерена на мустерийско ниво, заедно със съответните каменни артефакти, огнище и т.н. Тоест, дори някой неадер да не я е правил лично, а да е помолил голямата добра котка да му я разпробие, то най-малкото е оценил подобаващо изделието, не го е захвърлил като "бодил не служещ за нищо", а го е скатал заедно с другите си "инструменти". С други думи, видял е възможност да използва по някакъв начин "гризаната от хищник" кост.
Е, теоретично, като се позамисля, може пък да е бил първия Плюшкин със Синдрома на Диоген, защо не?
Но ... да не изпадаме в крайности все пак.

Ти питаше за сапиенсите, а не за сапиенси некойсанци. Даже нарочно дадох пример от южна африка, защото там със сигурност не е имало неандерталци. А погребението е от Кения, там не са койсанци.



За флейтата едно обощаващо резюме тук: https://22century.ru/popular-science-pu ... ute_legend . Хиена.

А ето ти и едни мъниста на 142 хил. години от Мароко.

Early Middle Stone Age personal ornaments from Bizmoune Cave, Essaouira, Morocco https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi8620



Abstract
Ornaments such as beads are among the earliest signs of symbolic behavior among human ancestors. Their appearance signals important developments in both cognition and social relations. This paper describes and presents contextual information for 33 shell beads from Bizmoune Cave (southwest Morocco). Many of the beads come as deposits dating to ≥142 thousand years, making them the oldest shell beads yet recovered.

Според изследване първите хоминини са дошли в Европа преди около 1 300 000 г. през Гибралтар. Анализирали са сайтовете Venta Mitzene, Fuente Nueva 3 и Barranco Leon, край Orce, югоизточна Испания. Смятаните досега за най-стари находки от Sima del Elefante и Korolevo се оказват по-млади от испанските, на по около 1 млн. г. според новото датиране.
Любопитна подробност от публикацията е, че според авторите по същото време, преди 1.3 млн.г, хоминините прекосяват и линията Уолъс и стигат до о. Флорес.


Фиг. 1 . Ключови датирани места, показващи световното разпространение на хоминини преди 1 Ma (оранжев цвят) и потенциални пътища на разпространение (повече европейски места на Фиг. 11 ). Фигурата показва обекти с технология Oldowan (черни точки) на възраст над 2 милиона години в Африка и на възраст над 1 милиона години в Евразия. Белите точки показват най-старите ашелски находища в Африка (>1,5 Ma) и в Евразия (между 1 и 0,8 Ma). Най-старите инструменти от Oldowan и Acheulian се срещат в Източна Африка съответно на >2,5 Ma (26, 22,31) и > 1,7 Ma (23,27,32). В Азия най-старите Oldowan и Acheulian се срещат съответно в Кавказ на 1,8 Ma (7) и в Левантския коридор на 1,2 Ma (9). В Европа най-старите Oldowan и свързаните с тях хоминини се срещат в Испания (1,2) с обсъждана възраст 1,6–0,9 Ma ( Muttoni et al., 2010 , Muttoni et al., 2015 ; Carbonell et al., 2008 ; Toro-Moyano et др., 2013 г .; Скот и др., 2007 г. ). Най-старият европейски Acheulian се среща и в Испания между 0,91 и 0,78 Ma (3, 5, Scott and Gibert, 2009 , Vallverdú et al., 2014 ). Европа: 1. Орсе, 2. Куева Виктория, 3 Куева Негра, 4. Атапуерка, 5. Баран де ла Боела, 6 Пиро Норд. Западна Азия: 7. Дманиси, 8. Убейдия, 9. Гешер Бенот. Централна Азия: 10. Риват, 11. Исанпур, 12 Атирампаккам. Източна Азия: 13. Босе, 14. Басейн Юанмоу, 15. Басейн Нихеван, 16. Басейн Лунан, 17 Сангиран, 18. Моджокерто, 19. Флорес. Африка: 20. Ain Hanech, Ain Ain Boucherit 21. Thomas-1, 22. Gona, 23. Konso Kandula, 24. Omo, 25. Lokalalei, 26 Lomekwi, 27 Kokiselei 28, Kobi Fora, 29 Gaded, 30 M. Awash , 31 Hadar, 32 Ledi Geraru, 33 Olduvai, 34 Peninj, 35 Mwanganda, 36. Sterkfontein, 37 Swartkrans, 38 Vaal River, ( Harmand et al., 2015 , Zhu et al., 2008 , Simanjuntak et al., 2010 , F. Diez-Martín et al., 2015 , Belmaker et al., 2002 , David R. Braun et al., 2019 , Scott and Gibert, 2009 , Sahnouni et al., 2018 , Pappu et al., 2011 ) и препратки в рамките на. Вижте Фиг. 11 за повече подробности в Европа.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... ihub#f0055

Thorn написа: ↑06 Юли 2024, 23:36 Ти питаше за сапиенсите, а не за сапиенси некойсанци. Даже нарочно дадох пример от южна африка, защото там със сигурност не е имало неандерталци. А погребението е от Кения, там не са койсанци.
За флейтата едно обощаващо резюме тук: https://22century.ru/popular-science-pu ... ute_legend . Хиена.

Май не разбираш за какво точно си говорим. Но ... Предавам се! Прав си! Признавам! ХС са по-умните! Щото са имали лъкове, правили са мъниста и са погребали някакво дете някъде в Кения! Стига ли? Или да си направя ритуално харакири, собственоръчно заснето с мобилен и да го кача в социалните?

Защо сега реагираш така? В края на краищата тук сме за забавление, не ни е професия и идеята, е че си говорим по теми, които ни интересуват. Ок, имаме различни мнения, аргументираме се по тях, но понякога аргументите не са убедителни за другия. Случва се редовно, няма нищо необичайно. Не е повод за сръдня.

При това ти ми каза, койсанците са се отделили преди 260 хил. години /а това не означава ли, че е възможно украшения и драсканици по стенети с охра да са още отпреди отделянето/, дай примери от Кения и източна Африка. Ок, пуснах ти погребение точно от Кения, има и едно от Етиопия, но там е несигурна датировката, затова я пропуснах. Дадох ти мъниста от Мароко, стрели имаше някъде по Сахара или Сахел, но вече не ги помня. И вероятно тези стрели са ги закрепяли за пръчките по някакъв начин, така че може и да се окаже че неандерталската технология с катрана не е уникална, но хайде - това ще го презкочим, защото директно доказателство още няма. Но виж, погребенията при неандерталците са спорни, особено прочутото в Шанидар, дето били оставяли цветя. Рисунките в Испания са нагласена работа като датировка. За словенската флейта беше написано достатъчно в статиите, които ти линкнах.

Никой не иска да каже, че неандерталците са животни. Но в момента се отива на другата крайност - почват да търсят висока култура, неотстъпваща на сапиенсите. Много сходно психологичски с настоящото възвеличаване на всякакви примитивни туземни култури, които се стараят да ги искарат, че не отстъпвали на европейската.

Но виж - спомена за развитие на мозъка, за изкауство, игли и дрехи.

Неандерталците са живеели в Европа поне около 200 хил. години и някакво забележимо изкуство не е открито. И не е заради природните условия. И преди 75 хил. години, когато в Европа е имало неандерталци, но не е имало сапиенси, и преди 25 хил. години, когато е имало сапиенси, но не и неандерталци, все си е било ледников период, даже на втрото дата по-лош. Сапиенсите идват в Европа максимум преди 50 хил. години плюс минус, реално даже няколко хил. години по-късно и изведнъж започват да се появяват шедьоври като живописта в пещерата Шове - те са на тредесет и няколко хил. години.



И после почва Алтамира, Ласко и т. н. - десетки пещери с изкуство. А неандерталски такива няма. И като се има предвид бавното развитие на технологиите тогава, такова развито изкуство не се е появило за няколко години. Очевидно е плод на дълга традиция - и ето - дълга традиция се вижда в Индонезия - двадесет хиляди години по-стари живописи. И при тована място, където също няма неандерталци, а евентуално е имало денисовци и еректуси /те са вече наистина с малък мозък/.

Спомена за дрехи и игли. Че са одирали кожи има косвени доказателства, но игли?? Има една от денисовската пещера, но там датировката е само по стратиграфия, а тя в тази пещера е доста объркана, а за сметка на това игли има точно от източна Африка от преди около 60 хил. години. Не съм го пускал, защото лично на мен не ми еочевидно, че това са именно игли, но поне са някакви шила, т. е. пак са изпълнявали подобна функция.

Плюс генетичните данни за опитомяване на кучето пак сочат времето на палеолита.

Абе направо имаше една книга, ще я намеря, създаде доса шум преди десетина години, която директно казваше, че сапиенсите са дошли в Европа с лъкове и с кучета.

Така, че като казваш по-тъпи ли са, няма как да кажем. Не може да им се направи IQ тест, но поне съдейки от запазените находки - сапиенсите са били по-развити. Чисто гледайки по това, което засега знаем. А ако неандерталците са имали развита устна култура, създавали са песни и сказания, танцували са и са броели звездите - е, това няма как да разберем дали е така.

Спомена за

Thorn написа: ↑09 Юли 2024, 16:11 Защо сега реагираш така? В края на краищата тук сме за забавление, не ни е професия и идеята, е че си говорим по теми, които ни интересуват. Ок, имаме различни мнения, аргументираме се по тях, но понякога аргументите не са убедителни за другия. Случва се редовно, няма нищо необичайно. Не е повод за сръдня.

Не е сръдня, а раздразнение. Раздразнение, не защото имаме различни мнения, а защото размиваш въпроса с неадекватни примери и обяснения тип "четох в една книга ...". Вместо да дискутираме конкретния въпрос се почват едни ... това било със съмнителна датировка, онова било несигурно, третото било нагласено ...
Факт е, че в Източна Африка, откъдето е тръгнал ХС, няма изкуство. Че по пътя от Африка през Арабския п-в и Леванта няма изкуство. Няма през цяла Ю Азия чак до Тихия океан. Няма и в Източна Европа, където неадерите са позаличени от Кампи Флегрей. "Най-стария европеец" не е рисувал в пещерата Бачо Киро както неадерталците от La Pasiega, Maltravieso и Ardales преди 65 000 г. Не е погребвал никого там за разлика от 20-тина погребения на ХН. Не е подреждал черепи на мечки като тия в Drachenloch. Не е свирил на "гризана" от хищник кост, която случайно възпроизвежда 4 тона от диатоничната гама. Не си е правил дрехи с тънки игли като тези от Grote du Rennes. И не ги е украсявал с умишлено отрязани пера от 20 вида птици, като намерените край Верона.
Изкуството на ХС в Евразия се появява след контакта с ХН/ХД. Когато вече 5-10-15 000 г се е мешал с брат'чедите. И това ми се вижда интересно. И това предложих за дискутиране.
Ти ми даваш примери с койсанци от Ю Африка! За "стрели някъде по Сахара или Сахел, вече не ги помня". За "една книга, ще я намеря, която директно казваше, че сапиенсите са дошли в Европа с лъкове и с кучета"?!?!
Няма да питам какви книги четеш, но очевидно съвременните генетици не са ги чели същите, защото според тях кучето произлиза от палеолитни вълци преди 30 000 г в Европа, а е опитомено преди 23-25 000 г някъде в Сибир и И Азия?
А и какво изобщо имат лъковете и кучетата с изкуството, по дяволите?

Така вече, като даваш примери е много по-добре. Точно за това търсим тези дискусии по форумите - научаваме нови за неща, а и дава стимул да се разровим и лично за да търсим аргументи. И се старая да не съм закостенял, умея да си променям мнението или поне да се опитам да установя кога едно твърдение е повече или по-малко аргументирано.

Ще прегледам примерите, които даваш, но и сега не виждам основание за извод, че ХС е започнал да се занимава с изкуство под влияние на неандерталците и денисовците. И не става дума само за изкуство, а за всякакви артефакти, показващи сложна човешка дейност или това, което наричат modern human behavior. Това е и изкуството, и украшенията, и ритуалите, и погребенията, и всякакви свидетелства за високи технологии като лъковете и стрелите, но също и иглите и лепилата. Ще ги прегледам и коментирам.

---------------------------
За кучетата ставаше дума в една статия на Пат Шипман отпреди десетина години, която твърдеше, че хората са дошли в Европа вече с кучета. По нови генетични изследвания наистина показват, че съвременните евразийски породи са потомци на източноазиатски основно и на близкоизточни вълци в по-малка степен, като не е ясно дали е имало отделно опитомяване или последващо смесване на популации, но същественото е, че колкото и да смятаме, че ранните кучета са били трудно отличими от вълци, дори спорните находки са от следнеандерталско време, така че тя по-скоро не е права.

П. П. Оказа, се, че тя е издала книга, тук я има безплатно на руски https://flibusta.is/b/465622/read и тя сама по себе си е интересна. Сега я чета, а по сайтовете, които ти посочи, ще коментирам по-късно.

Така - погребения, при това още по ранни от кенийското има в Схул и Кавзех в Палестина. Преди тези индивиди ги смятаха за неандерталци, после за хибриди, но сега вече за ранни сапиенси.

Откривателите на кенийското погребение споменават за още две ранни находки на погребения - в Египет и Южна Африка, но южноафриканската е доста зле разкопана и има някои съмнения. Както и да е, в контекста на нашия разговор египенската и близкоизточните са по-интересни.

Prior to the discovery of Mtoto, the earliest known African burials were at Taramsa, Egypt (69,000 years ago) and Border Cave, South Africa (74,000 years ago). The Taramsa child was found in a pit, initially dug to mine rock for stone tool production. Consequently this site may be viewed as a late example of funerary caching. The Border Cave infant was excavated in 1941 and, unlike with Mtoto, no information about the position of the remains are available. This makes it impossible to unequivocally describe the evidence from Border Cave as a burial.

https://theconversation.com/how-we-disc ... ors-160122