Форумът на Thorn

Александър написа: ↑23 Окт 2024, 16:26 Волните интерпретации по форумите са едно на ръка, но сериозните учени си действат. И пак да кажа – докато чакаме нашите учени да се настроят психически за факта, че са в XXI век, другите ще напишат европейската история с ДНК-аргументи. Ще напишат и нашата, няма кой да ни чака.

ДНК-то може да пренапише историята на общества, за които нямаме писмени данни, а археологическите са твърде оскъдни и със неясна датировка и интерпретация. За Европа и конкретно нашите земи това се отнася за периода на праисторията до към завладяването им от римляните. Така че, нека не се прекспонират предполагаеми резултати. Разбира се, аз въобще не пренебрегвам потенциала на ДНК, за изследване историята на средновековни и съвременни популации, но за това е твърде рано и е безпресмислено да се коментира, без голям брой образци от конкретни некрополи. Не следя внимателно дискусията, поради посочените по-горе причини, ако се лъжа ме поправете, но до момента въобще не са коментирани ДНК данни сред средновековните и съответно съвременни българи, които да показват връзки с Мала Азия и Армения. Само един пример какво се губи в изследванията до момента - през 80-те години на 11 в. от павликяните живеещи в Пловдив и района, е набрана армия от 2 700 души. Ако приемем, че това са всички боеспособни мъже, то павликянското населие в града и околните села е било минимум 15 000 души. Това население е доведено тук един век по-рано от Армения и към този момент все още пази етническа и религиозна обособеност. В последствие то се българизира, а в началото на 13 в. по-голямата част от него е отведена от Калоян в Северна България. Това е само един пример, но такива за средновековието могат да се дадат още много. Ако ДНК изследванията за българските земи към момента са що годе обективни, то това население и неговите потомци, би трябвало да се хванат и то много ясно и силно.

Stan написа: ↑24 Окт 2024, 09:47
ДНК-то може да пренапише историята на общества, за които нямаме писмени данни, а археологическите са твърде оскъдни и със неясна датировка и интерпретация.

Съгласен съм с Вас за много неща.

За павликяните – в момента чета една книга, която Евристей публикува в другия форум – https://gnosis.study/library/%D0%94%D1% ... D0%BA).pdf

Би трябвало генетиката в един момент да открие някаква връзка с Мала Азия. Действително сега се работи с малко образци – и древни, и съвременни. И не могат да се правят изводи.

---

По отношение на писмените източници – гледах скоро в ютюб интервю с професор по история на тема Старата Велика България. Професорът десетина пъти каза, че не е сигурен, не знае, изворите са бедни, категоричните интерпретации не са възможни и т.н. Единственото, за което професорът беше сигурен, беше, че „не може да се реже череп и да се търси ДНК“. Струва ми се, че залитанията във величаене на новите методи – ДНК или нещо друго – са точно толкова контрапродуктивни, колкото отричането им.

В същото време украински археолози правят разкопки на некропол в района на Харков, който на базата на професионалната си експертиза и известните исторически извори определят за прабългарски. След това „режат череп“ и се оказва, че от тримата изследвани „прабългари“ има една жена с профил на монголка, втора жена с профил на кавказка и един мъж с профил на тюрк. И въпреки, че пробите са малко, а изворите са бедни, моментално се обявява, че да, прабългарите са монголо-тюрки, които понякога се женят за аланки. В съседния некропол намират монголоид – разбира се това е именно прабългарин, интегрирал се сред аланите.

От българска страна не знам да има коментар. Човек би помислил, че изводи за расата, културата, а оттам вероятно и езика на прабългарите биха били интересни поне в професионален план на българските историци. Дотук видях лек ропот в един форум без един смислен аргумент.

Разбира се, отговори на научни публикации се дават в други научни публикации, а не по форуми или в социалните мрежи. За да се даде обаче адекватен отговор, трябва да се ползват всички налични инструменти, а генетиката е инструмент. Ако ние не го ползваме, поради неумение или предразсъдъци, другите ще го ползват. Унгария е много напред в ДНК-изследванията. Унгария има държавна адженда за това кои „трябва да са“ прабългарите от 100 години. И в унгарското изследване за аварите, разбира се, прабългарите са точно такива, каквито на унгарците им трябват. Няма да говоря въобще за сръбската адженда.

И последно - за пренаписването. Според мен то е неизбежно. Когато се натрупат данните за хилядите антични и средновековни погребения от България и се сравнят с натрупаните нови данни за съвременните българи (а това е неизбежно) – историческият наратив ще трябва да се напасне. Едно е живите българи да са например 80% наследници на траките (очакванията на автохтонците), друго е да са 70% на прабългарите на Аспарух (намеците на Чобанов и Стамов), трето е да са 75% славяни. Ако официалната наука не даде цялостна и логична интерпретация, Спароток ще даде. Или някой на заплата в руското посолство.

Дреме му на руското посолство за българската история. Виж, на Спаро и другите ударени в главата като него им дреме.

Едно от хубавите неща в този форум е, че политическите дискусии са сведени до минимум. Затова няма да нагнетявам обстановката с приказки за хибридно влияние и подобни. Да се съгласим да бъдем несъгласни по темата за руския (и не само) интерес от реинтерпретация на българската история.

Относно Спароток – той е отломка от отминало време. По-младите автохтонци логично се насочиха към генетиката. Ако Спароток със смехотворните си „преводи“ от шумерски на български (или нещо подобно) успяваше да увлече толкова последователи, представете си колко по-ефективни ще бъдат хора, които работят с ДНК. И работят добре. Мисля, че ако традиционната наука иска да е една крачка напред, трябва да е поне толкова добра в материята, колкото са те. И за пореден път да кажа – без залитания само в ДНК, като част от цялостен исторически модел.

Александър написа: ↑24 Окт 2024, 13:23 Относно Спароток – той е отломка от отминало време. По-младите автохтонци логично се насочиха към генетиката. Ако Спароток със смехотворните си „преводи“ от шумерски на български (или нещо подобно) успяваше да увлече толкова последователи, представете си колко по-ефективни ще бъдат хора, които работят с ДНК. И работят добре. Мисля, че ако традиционната наука иска да е една крачка напред, трябва да е поне толкова добра в материята, колкото са те. И за пореден път да кажа – без залитания само в ДНК, като част от цялостен исторически модел.

Какъв е критерият, по който някой се определя, че работи "добре" с генетика? Изключвам писането по форуми, блогове и клипчета в ютуб, като критерий.

Александър написа: ↑24 Окт 2024, 12:14

Stan написа: ↑24 Окт 2024, 09:47
ДНК-то може да пренапише историята на общества, за които нямаме писмени данни, а археологическите са твърде оскъдни и със неясна датировка и интерпретация.

Съгласен съм с Вас за много неща.

За павликяните – в момента чета една книга, която Евристей публикува в другия форум – https://gnosis.study/library/%D0%94%D1% ... D0%BA).pdf

Би трябвало генетиката в един момент да открие някаква връзка с Мала Азия. Действително сега се работи с малко образци – и древни, и съвременни. И не могат да се правят изводи.

---

По отношение на писмените източници – гледах скоро в ютюб интервю с професор по история на тема Старата Велика България. Професорът десетина пъти каза, че не е сигурен, не знае, изворите са бедни, категоричните интерпретации не са възможни и т.н. Единственото, за което професорът беше сигурен, беше, че „не може да се реже череп и да се търси ДНК“. Струва ми се, че залитанията във величаене на новите методи – ДНК или нещо друго – са точно толкова контрапродуктивни, колкото отричането им.

В същото време украински археолози правят разкопки на некропол в района на Харков, който на базата на професионалната си експертиза и известните исторически извори определят за прабългарски. След това „режат череп“ и се оказва, че от тримата изследвани „прабългари“ има една жена с профил на монголка, втора жена с профил на кавказка и един мъж с профил на тюрк. И въпреки, че пробите са малко, а изворите са бедни, моментално се обявява, че да, прабългарите са монголо-тюрки, които понякога се женят за аланки. В съседния некропол намират монголоид – разбира се това е именно прабългарин, интегрирал се сред аланите.

Ще е интересно, ако може да се види, кой е този некропол и на базата, на какви белези на погребалния обряд, е решено че са прабългари. Между другите, ако е от хазарско време, хазарите ползват тюркски наемници от Средна Азия, така че откриването на такива индивиди не би трябвало да е изненада

Александър написа: ↑24 Окт 2024, 12:14 И последно - за пренаписването. Според мен то е неизбежно. Когато се натрупат данните за хилядите антични и средновековни погребения от България и се сравнят с натрупаните нови данни за съвременните българи (а това е неизбежно) – историческият наратив ще трябва да се напасне. Едно е живите българи да са например 80% наследници на траките (очакванията на автохтонците), друго е да са 70% на прабългарите на Аспарух (намеците на Чобанов и Стамов), трето е да са 75% славяни. Ако официалната наука не даде цялостна и логична интерпретация, Спароток ще даде. Или някой на заплата в руското посолство.

Всъщност, независимо, какво ще покажат бъдещите генетични изследвания, те по никакъв начин няма да променят историческия наратив. Какво значение има далечния генетичния произход на дадена популация към нейната по-късна история? И без генетични изследвания, знаем, че царете на Второто българско царство от Асен и Петър до Иван Шишман, вероятно много малко изключения, са от кумански (Асеневци с възможен печенежки) произход. От това стават ли по-малко български царе? Какво значение има геничният произход на средновековните българи, при положение, че те се считат за преки наследници на прабългарите и в същото време осъзнават на база езика родството си с останалите славянски народи? Няма и грам следа някаква друга освен българска и славянска етническа идентичност или представа за произход. Ако ти примерно си направиш гентични изследвания, и се окаже, че имаш монголски гени, щото някой татарин преди 200 години е изнасилил прапрапрапрапрабаба ти и се родили прапрапрапрапрадядо ти, това ще повлияе ли на идентичността ти като българин?

Александър написа: ↑24 Окт 2024, 13:23...традиционната наука...

Thorn ако иска да ме гони, но то вече не се издържа. Честно, като прочета, че някой пише/говори за "традиционна наука" и се хващам за кобура. Защото съжденията са ясни - щом има традиционна наука, има и нетрадиционна такава, а последната я практикуват разни гуру-та по тъмните кътчета на интернет.

Няма традиционна и нетрадиционна наука. Има наука. Историята и нейните посестрими археологията и етнологията са чисти науки. Функционират със своите методи, принципи и тн. Не е въпрос на харесване или нехаресване. Въпрос е на това, дали работиш по правилата (и съответно правиш наука) или работиш на принципа "звездите ми говорят" и правиш "нетрадиционна наука".

Не случайно предложих на един от местните автохтонни гуру-та да си вземе тезата, която изложи в едно клипче, да я оформи като научна статия и да я предложи за публикация по родните научни издания. Смъртно се обиди.

Но историческа наука така се прави - има теза, правиш публикация, вкарват те в обръщение, като те цитират.

Ся, някой ще каже, ма то, аз не съм историк... За добро или лошо, вече и в България няма срам, като се каже любител историк. Да, човекът може да няма историческо образование, но си прави качествено изследванията, спазвайки принципите и методите, прави хубави публикации, хората го цитират и уважават.

Разбира се, че ДНК анализите ще се наместят в историческата ни наука. Хора да минат подходящите специализации, да се понапишат трудове, да има научен дебат. Нещата не стават светкавично. Не може след всяка нова проба в базата данни на Райк да пренаписваме учебниците по история.

Достатъчно стар съм за да помня, че клубовете в dir.bg бяха пълни с автохтонски лингвистици, които анализираха ден и нощ речника на българския език. Техните наследници си говорят за ДНК. След 20 години, да сме живи и здрави, сигурно ще се цикли около това, какво изплюл ChatGPT 51.1, качен на някой квантов компютър.

Та, колко наука произведоха класиците, като Спароток? Толкова, колкото ще произведе и новото поколение автохтонски ДНК анализатори.

Stan написа: ↑24 Окт 2024, 17:23И без генетични изследвания, знаем, че царете на Второто българско царство от Асен и Петър до Иван Шишман, вероятно много малко изключения, са от кумански (Асеневци с възможен печенежки) произход.

Би било интересно да се види до колко тази куманска кръв вече се е била поразмила към края на ВБЦ. На Шишман майка му е еврейка, на Срацимир - влашка принцеса, където ни е бедна фантазията за реалния ѝ ДНК микс. За майката на Йоан Александър се изказаха теории, че всъщност е с ромейски произход.

1951 написа: ↑24 Окт 2024, 17:25

Александър написа: ↑24 Окт 2024, 13:23...традиционната наука...

Thorn ако иска да ме гони, но то вече не се издържа. Честно, като прочета, че някой пише/говори за "традиционна наука" и се хващам за кобура. Защото съжденията са ясни - щом има традиционна наука, има и нетрадиционна такава, а последната я практикуват разни гуру-та по тъмните кътчета на интернет.

Няма традиционна и нетрадиционна наука. Има наука. Историята и нейните посестрими археологията и етнологията са чисти науки. Функционират със своите методи, принципи и тн. Не е въпрос на харесване или нехаресване. Въпрос е на това, дали работиш по правилата (и съответно правиш наука) или работиш на принципа "звездите ми говорят" и правиш "нетрадиционна наука".

Много точно казано. Освен това "традиционната наука" не е нещо канонизирано със строго определени догми. Точно в тази област - история представителите на "традиционната" наука са изказали куп взаимноизключващи се мнения. Има хора на науката има и любители има и откровени шарлатани. Аз, ако почна да коментирам космическата програма на НАСА, означава ли, че съм инженер на космически кораби? Не! Що тогава, всякакви лаици упражняващи се на тема генетика, да ги считаме за експерти?

1951 написа: ↑24 Окт 2024, 18:07

Stan написа: ↑24 Окт 2024, 17:23И без генетични изследвания, знаем, че царете на Второто българско царство от Асен и Петър до Иван Шишман, вероятно много малко изключения, са от кумански (Асеневци с възможен печенежки) произход.

Би било интересно да се види до колко тази куманска кръв вече се е била поразмила към края на ВБЦ. На Шишман майка му е еврейка, на Срацимир - влашка принцеса, където ни е бедна фантазията за реалния ѝ ДНК микс. За майката на Йоан Александър се изказаха теории, че всъщност е с ромейски произход.

Имай предвид, че тая влашка принцеса също не й чист косъма и нейният ген май води към куманите.

1951 написа: ↑24 Окт 2024, 17:25
Честно, като прочета, че някой пише/говори за "традиционна наука" и се хващам за кобура.

Под „традиционна“ имах предвид сранително консервативната официална научна линия. Някои биха я нарекли закостеняла или казионна, но аз не мисля, че консервативността е нещо лошо. Тя предпазва от грешки. Но може и да спре растежа.

1951 написа: ↑24 Окт 2024, 17:25
Историята и нейните посестрими археологията и етнологията са чисти науки.

Историята не е чиста наука. Математиката е чиста наука. Историята се пише от хора, работещи и материално зависими от държави, които интерпетират писания на други хора, които нерядко са работили и са били материално зависими от други държави. Официалните исторически наративи понякога са резултат на компромис между обективността и националните интереси.

1951 написа: ↑24 Окт 2024, 17:25
Не може след всяка нова проба в базата данни на Райх да пренаписваме учебниците по история.

Съгласен съм, че не може след всяко изследане да се пренаписват учебници. В един момент обаче учебниците ще се пренапишат. Ако не е заради разитието на ДНК-анализите, то ще е защото например няма да е политкоректна славянска връзка, или защото ще е страшно изгодна същата тази връзка, или турска, или тракийска, или някаква друга. И в този момент ДНК-анализите (надявам се) ще бъдат аргумент в полза на историческата обективност срещу конюнктурната политическа целесъобразност.

1951 написа: ↑24 Окт 2024, 17:25
Та, колко наука произведоха класиците, като Спароток? Толкова, колкото ще произведе и новото поколение автохтонски ДНК анализатори.

Подценявате по аналогия. Може да сте прав, може и да не сте.

Stan написа: ↑24 Окт 2024, 16:47
Какъв е критерият, по който някой се определя, че работи "добре" с генетика? Изключвам писането по форуми, блогове и клипчета в ютуб, като критерий.

Имайте едно наум за това, което ще напиша. Аз не съм от тези, които работят с генетика, камо ли добре.

Има няколко метода, които се ползват. Принципен компонентен анализ (PCА), софтуерът qpAdm/ADMIXTOOLS, програмата DATES. Хората, които могат да ги ползват адекватно, според мен работят добре с генетиката. Ако искате по-конкретен отговор, такъв могат да Ви дават Кухулин, Тантин и Автохтон, които работят с този софтуер.

Само да уточня, че моята теза не е, че всеки историк или археолог трябва да бъде и програмист или генетик. Според мен при публикуване на нови исторически разработки може да се работи екипно и освен исторически, археологически, лингвистични и антропологически аргументи да се ползат и генетически, както и модерен софтуер.

Stan написа: ↑24 Окт 2024, 17:23
Ще е интересно, ако може да се види, кой е този некропол и на базата, на какви белези на погребалния обряд, е решено че са прабългари. Между другите, ако е от хазарско време, хазарите ползват тюркски наемници от Средна Азия, така че откриването на такива индивиди не би трябвало да е изненада

Това е изследването - https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

На 101 стр. е информацията за некропола в Бочково, за който украинският археолог Олексий Лаптев твърди, че е прабългарски.

Това е превод през гугъл транслейт на частта за трите евентуално прабългарски проби, която пуснах по-рано в темата:

„Бочкове (Бочкове)
(Текст, археология – Алексий Лаптев)
Гробището е открито на 1,3 км западно от съвременните западни покрайнини на село Бочкове. Гробището заема курганоподобно възвишение на десния бряг на река Вовча, разположено 23 км от вливането му в река Сиверски Донeц.
Местоположение: 50.314768 N, 37.11063 с. Е. Бочкове, Чухуевски район, Харковска област.
Разкопки: 2014г.
Автор на разкопките: Олексий Лаптев, М. Ф. Сумцов Харковски исторически музей, Харков, Украйна.
Хранилище на антропологични материали: Харковски исторически музей на М. Ф. Сумцов, Харков, Украйна.
Описание на пробите:
Бяха взети осем проби, ДНК беше успешно извлечена от четири и три от тях дадоха достатъчно количество ДНК за по-нататъшно изследване. Индивидите са били наричани българи въз основа на ямния вид погребения.

UKR143. Бочкове, погребение 3. Гробната яма с правоъгълна форма е ориентирана по оста изток-запад. Пълнежът на ямата е стратифициран: в горната му част има мергел, а в долната – хумус. Гробната яма има кръгло разширение: на разстояние 0,6–0,7 m от повърхността се разширява във всички посоки. Погребаната възрастна жена лежеше в дървен ковчег, свита от дясната страна с глава нагоре на запад. Запазването на костите беше лошо и черепът беше силно разложен. Вратът беше неестествено извити: първите шийни прешлени са били ориентирани по оста "запад-изток" и тези в съседство с гръдната област бяха ориентирани по оста "север-юг". Възможно е да се спекулира с това такова счупване е настъпило в резултат на подреждането на необходимата ритуална позиция след смъртта. Погребението съдържаше скромни, но интересни предмети: две обеци под черепа, четвърт дирхем отпред челюстта, втора четвърт от дирхем (която може да се комбинира с първата, за да образува половин монета) в коремната област под лявата предмишница. В областта на краката, в северозападния ъгъл, имаше чаша.

UKR144. Бочкове, погребение 4. Инхумация в перваз-яма с ниша. Пълнежът на гробната яма се състои от мергел в горната част и хумус в долната част (изкопани в компактен мергел). Гробната яма е с размери 2,21×0,84 m, дълбочина 1,65–1,8 m. Останките на жена (височина 1,45 м) лежи изпънат по гръб с глава на север. Дясната ръка беше протегната покрай тялото с дланта надолу. Лявата ръка беше свита в лакътя, с ръка, опряна на гърдите. Запазването на костите беше лошо. Зад главата имаше купа със счупена в древността дръжка, и тънко метално огледало. Една четвърт от арабска монета дирхем е открита в устата, докато една осма част от монетата е открита на лумбалния прешлен. Намерени са две лети копчета ключици, а на пръста на дясната ръка е открит пръстен със стъклена вложка. Хронология според археология: 9 в. CE. Хронология според 14C датиране: 671–874 cal CE (1256±27BP).

UKR147. Бочкове, погребение 6. Инхумация в перваза-яма с ниша. Дъното на гробната яма е открит на дълбочина 1,6–1,65 m. Погребението съдържаше скелет на възрастен мъж (височина 1,55 м), лежи изпънат по гръб с глава на северозапад. Запазването на костите беше добро. Костите на стъпалото липсваха in situ, но бяха открити в пълнежа над левия лакът. Левият крак беше обърнат навън. Дясната ръка лежи покрай тялото с дланта нагоре. Под дясната предмишница са открити дълъг железен нож в дървена кания и желязно шило с останки от дървена дръжка и ножница. Нямаше други гробни вещи. Хронология според археологията: 9 в. CE. Хронология според 14C датиране: 683–883 cal CE (1232±27BP).“

Има и публикации на руски за самите разкопки, които мисля Кухулин беше пуснал някъде, но аз не разполагам с тях.


Вашето предположение, че може да има връзка с тюркски наемници, е първата логична хипотеза за непрабългарски произход, която срещам. Мъжът (UKR147) изглежда грубо казано като тюрк. Едната жена (UKR143) вероятно е аланка. Но другата жена (UKR144) е монголоидна. Спекулирахме, че може да има аварско или някакво друго източно азиатско потекло.

Stan написа: ↑24 Окт 2024, 17:23
Всъщност, независимо, какво ще покажат бъдещите генетични изследвания, те по никакъв начин няма да променят историческия наратив.

Тук ще си позволя да не се съглася с Вас. Настояването прабългарите да бъдат монголо-татари има преки последици за начина, по който съвременните българи (и сърби, и руснаци) биха ги възприели. Сръбската (и македонската, и руската) доктрина е, че българите са татари, покорили чисти славяни (подразбира се сърби или подобни) и някой друг влах. Една от причините за популярността на автохтонците е, че очевидно съвременните българи не са монголци. Не са и руси поляци. Остава да са местни. Може да Ви звучи наивно, но много хора го намират за логично. История на „българотраките“ би била нещо много по-различно от сегашния национален разказ. И ако Ви звучи екзотично/налудно, на север граничим с наследници на легионерите на Траян и местните даки, на юг с благородни елини, идващи направо от Одисеята, на югозапад с внуците на александровата фаланга, на запад от тях са чистите илири.

Александър написа: ↑24 Окт 2024, 18:52

Stan написа: ↑24 Окт 2024, 16:47
Какъв е критерият, по който някой се определя, че работи "добре" с генетика? Изключвам писането по форуми, блогове и клипчета в ютуб, като критерий.

Имайте едно наум за това, което ще напиша. Аз не съм от тези, които работят с генетика, камо ли добре.

Има няколко метода, които се ползват. Принципен компонентен анализ (PCА), софтуерът qpAdm/ADMIXTOOLS, програмата DATES. Хората, които могат да ги ползват адекватно, според мен работят добре с генетиката. Ако искате по-конкретен отговор, такъв могат да Ви дават Кухулин, Тантин и Автохтон, които работят с този софтуер.

А според мен, добре работещият с генетика, като види данните от някакъв скелет от Битоля от 11 в., не удря веднага камбаната - това е българин и данните от него са представителни за българския народ, защото добре работещият с генетика би трябвало да знае, че по това време в района освен българи има и власи, а също така и ромеи - има изрично сведение, че цар Самуил е отвличал ромеи от Гърция и ги е заселвал в земите си. Това според мен е голямата разлика между аматьора и професионалиста.

Stan написа: ↑24 Окт 2024, 17:23

Александър написа: ↑24 Окт 2024, 12:14

Stan написа: ↑24 Окт 2024, 09:47
ДНК-то може да пренапише историята на общества, за които нямаме писмени данни, а археологическите са твърде оскъдни и със неясна датировка и интерпретация.

Съгласен съм с Вас за много неща.

За павликяните – в момента чета една книга, която Евристей публикува в другия форум – https://gnosis.study/library/%D0%94%D1% ... D0%BA).pdf

Би трябвало генетиката в един момент да открие някаква връзка с Мала Азия. Действително сега се работи с малко образци – и древни, и съвременни. И не могат да се правят изводи.

---

По отношение на писмените източници – гледах скоро в ютюб интервю с професор по история на тема Старата Велика България. Професорът десетина пъти каза, че не е сигурен, не знае, изворите са бедни, категоричните интерпретации не са възможни и т.н. Единственото, за което професорът беше сигурен, беше, че „не може да се реже череп и да се търси ДНК“. Струва ми се, че залитанията във величаене на новите методи – ДНК или нещо друго – са точно толкова контрапродуктивни, колкото отричането им.

В същото време украински археолози правят разкопки на некропол в района на Харков, който на базата на професионалната си експертиза и известните исторически извори определят за прабългарски. След това „режат череп“ и се оказва, че от тримата изследвани „прабългари“ има една жена с профил на монголка, втора жена с профил на кавказка и един мъж с профил на тюрк. И въпреки, че пробите са малко, а изворите са бедни, моментално се обявява, че да, прабългарите са монголо-тюрки, които понякога се женят за аланки. В съседния некропол намират монголоид – разбира се това е именно прабългарин, интегрирал се сред аланите.

Ще е интересно, ако може да се види, кой е този некропол и на базата, на какви белези на погребалния обряд, е решено че са прабългари. Между другите, ако е от хазарско време, хазарите ползват тюркски наемници от Средна Азия, така че откриването на такива индивиди не би трябвало да е изненада

Александър написа: ↑24 Окт 2024, 12:14 И последно - за пренаписването. Според мен то е неизбежно. Когато се натрупат данните за хилядите антични и средновековни погребения от България и се сравнят с натрупаните нови данни за съвременните българи (а това е неизбежно) – историческият наратив ще трябва да се напасне. Едно е живите българи да са например 80% наследници на траките (очакванията на автохтонците), друго е да са 70% на прабългарите на Аспарух (намеците на Чобанов и Стамов), трето е да са 75% славяни. Ако официалната наука не даде цялостна и логична интерпретация, Спароток ще даде. Или някой на заплата в руското посолство.

Всъщност, независимо, какво ще покажат бъдещите генетични изследвания, те по никакъв начин няма да променят историческия наратив. Какво значение има далечния генетичния произход на дадена популация към нейната по-късна история? И без генетични изследвания, знаем, че царете на Второто българско царство от Асен и Петър до Иван Шишман, вероятно много малко изключения, са от кумански (Асеневци с възможен печенежки) произход. От това стават ли по-малко български царе? Какво значение има геничният произход на средновековните българи, при положение, че те се считат за преки наследници на прабългарите и в същото време осъзнават на база езика родството си с останалите славянски народи? Няма и грам следа някаква друга освен българска и славянска етническа идентичност или представа за произход. Ако ти примерно си направиш гентични изследвания, и се окаже, че имаш монголски гени, щото някой татарин преди 200 години е изнасилил прапрапрапрапрабаба ти и се родили прапрапрапрапрадядо ти, това ще повлияе ли на идентичността ти като българин?

С две ръце се подписвам, освен по въпроса за произхода на Асеневци, разбира се. Там предпочитам да се придържам към изворите.

Александър написа: ↑24 Окт 2024, 18:52

Stan написа: ↑24 Окт 2024, 16:47
Какъв е критерият, по който някой се определя, че работи "добре" с генетика? Изключвам писането по форуми, блогове и клипчета в ютуб, като критерий.

Имайте едно наум за това, което ще напиша. Аз не съм от тези, които работят с генетика, камо ли добре.

Има няколко метода, които се ползват. Принципен компонентен анализ (PCА), софтуерът qpAdm/ADMIXTOOLS, програмата DATES. Хората, които могат да ги ползват адекватно, според мен работят добре с генетиката. Ако искате по-конкретен отговор, такъв могат да Ви дават Кухулин, Тантин и Автохтон, които работят с този софтуер.

Само да уточня, че моята теза не е, че всеки историк или археолог трябва да бъде и програмист или генетик. Според мен при публикуване на нови исторически разработки може да се работи екипно и освен исторически, археологически, лингвистични и антропологически аргументи да се ползат и генетически, както и модерен софтуер.

Всичко това са прекрасни неща, никой не е против тях. Това което Стан се опитва да обясни, че изглежда, че генетическите данни стават обект на свръхинтерпретация, придава им се по-голямо значение отколкото имат и в резултат "генетиците" през няколко месеца вадят по някоя "сензация", която всъщност въобще не е сензационна.

Александър написа: ↑24 Окт 2024, 19:38

Stan написа: ↑24 Окт 2024, 17:23
Ще е интересно, ако може да се види, кой е този некропол и на базата, на какви белези на погребалния обряд, е решено че са прабългари. Между другите, ако е от хазарско време, хазарите ползват тюркски наемници от Средна Азия, така че откриването на такива индивиди не би трябвало да е изненада

Това е изследването - https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

На 101 стр. е информацията за некропола в Бочково, за който украинският археолог Олексий Лаптев твърди, че е прабългарски.

Това е превод през гугъл транслейт на частта за трите евентуално прабългарски проби, която пуснах по-рано в темата:

„Бочкове (Бочкове)
(Текст, археология – Алексий Лаптев)
Гробището е открито на 1,3 км западно от съвременните западни покрайнини на село Бочкове. Гробището заема курганоподобно възвишение на десния бряг на река Вовча, разположено 23 км от вливането му в река Сиверски Донeц.
Местоположение: 50.314768 N, 37.11063 с. Е. Бочкове, Чухуевски район, Харковска област.
Разкопки: 2014г.
Автор на разкопките: Олексий Лаптев, М. Ф. Сумцов Харковски исторически музей, Харков, Украйна.
Хранилище на антропологични материали: Харковски исторически музей на М. Ф. Сумцов, Харков, Украйна.
Описание на пробите:
Бяха взети осем проби, ДНК беше успешно извлечена от четири и три от тях дадоха достатъчно количество ДНК за по-нататъшно изследване. Индивидите са били наричани българи въз основа на ямния вид погребения.

UKR143. Бочкове, погребение 3. Гробната яма с правоъгълна форма е ориентирана по оста изток-запад. Пълнежът на ямата е стратифициран: в горната му част има мергел, а в долната – хумус. Гробната яма има кръгло разширение: на разстояние 0,6–0,7 m от повърхността се разширява във всички посоки. Погребаната възрастна жена лежеше в дървен ковчег, свита от дясната страна с глава нагоре на запад. Запазването на костите беше лошо и черепът беше силно разложен. Вратът беше неестествено извити: първите шийни прешлени са били ориентирани по оста "запад-изток" и тези в съседство с гръдната област бяха ориентирани по оста "север-юг". Възможно е да се спекулира с това такова счупване е настъпило в резултат на подреждането на необходимата ритуална позиция след смъртта. Погребението съдържаше скромни, но интересни предмети: две обеци под черепа, четвърт дирхем отпред челюстта, втора четвърт от дирхем (която може да се комбинира с първата, за да образува половин монета) в коремната област под лявата предмишница. В областта на краката, в северозападния ъгъл, имаше чаша.

UKR144. Бочкове, погребение 4. Инхумация в перваз-яма с ниша. Пълнежът на гробната яма се състои от мергел в горната част и хумус в долната част (изкопани в компактен мергел). Гробната яма е с размери 2,21×0,84 m, дълбочина 1,65–1,8 m. Останките на жена (височина 1,45 м) лежи изпънат по гръб с глава на север. Дясната ръка беше протегната покрай тялото с дланта надолу. Лявата ръка беше свита в лакътя, с ръка, опряна на гърдите. Запазването на костите беше лошо. Зад главата имаше купа със счупена в древността дръжка, и тънко метално огледало. Една четвърт от арабска монета дирхем е открита в устата, докато една осма част от монетата е открита на лумбалния прешлен. Намерени са две лети копчета ключици, а на пръста на дясната ръка е открит пръстен със стъклена вложка. Хронология според археология: 9 в. CE. Хронология според 14C датиране: 671–874 cal CE (1256±27BP).

UKR147. Бочкове, погребение 6. Инхумация в перваза-яма с ниша. Дъното на гробната яма е открит на дълбочина 1,6–1,65 m. Погребението съдържаше скелет на възрастен мъж (височина 1,55 м), лежи изпънат по гръб с глава на северозапад. Запазването на костите беше добро. Костите на стъпалото липсваха in situ, но бяха открити в пълнежа над левия лакът. Левият крак беше обърнат навън. Дясната ръка лежи покрай тялото с дланта нагоре. Под дясната предмишница са открити дълъг железен нож в дървена кания и желязно шило с останки от дървена дръжка и ножница. Нямаше други гробни вещи. Хронология според археологията: 9 в. CE. Хронология според 14C датиране: 683–883 cal CE (1232±27BP).“

Има и публикации на руски за самите разкопки, които мисля Кухулин беше пуснал някъде, но аз не разполагам с тях.


Вашето предположение, че може да има връзка с тюркски наемници, е първата логична хипотеза за непрабългарски произход, която срещам. Мъжът (UKR147) изглежда грубо казано като тюрк. Едната жена (UKR143) вероятно е аланка. Но другата жена (UKR144) е монголоидна. Спекулирахме, че може да има аварско или някакво друго източно азиатско потекло.

Stan написа: ↑24 Окт 2024, 17:23
Всъщност, независимо, какво ще покажат бъдещите генетични изследвания, те по никакъв начин няма да променят историческия наратив.

Тук ще си позволя да не се съглася с Вас. Настояването прабългарите да бъдат монголо-татари има преки последици за начина, по който съвременните българи (и сърби, и руснаци) биха ги възприели. Сръбската (и македонската, и руската) доктрина е, че българите са татари, покорили чисти славяни (подразбира се сърби или подобни) и някой друг влах. Една от причините за популярността на автохтонците е, че очевидно съвременните българи не са монголци. Не са и руси поляци. Остава да са местни. Може да Ви звучи наивно, но много хора го намират за логично. История на „българотраките“ би била нещо много по-различно от сегашния национален разказ. И ако Ви звучи екзотично/налудно, на север граничим с наследници на легионерите на Траян и местните даки, на юг с благородни елини, идващи направо от Одисеята, на югозапад с внуците на александровата фаланга, на запад от тях са чистите илири.

Отворени сме за всякакви хипотези, но се стараем да намерим най-достоверната, най-доказаната от тях. А това, че има и други идиоти въобще не е особено важно.

Поне в моята мотивировка да се занимавам с история, "меренето на пишки" с останалите балкански националистически историографии не играе буквално никаква роля. Ни най-малко не използавам и невъзнамерявам да използвам историята примерно за да се мъча да доказвам български характер на населението на Македония и всякакви подобни тези от родинознанието за трети клас.

1951 написа: ↑24 Окт 2024, 17:25

Александър написа: ↑24 Окт 2024, 13:23...традиционната наука...

Thorn ако иска да ме гони, но то вече не се издържа. Честно, като прочета, че някой пише/говори за "традиционна наука" и се хващам за кобура. Защото съжденията са ясни - щом има традиционна наука, има и нетрадиционна такава, а последната я практикуват разни гуру-та по тъмните кътчета на интернет.

Няма традиционна и нетрадиционна наука. Има наука. Историята и нейните посестрими археологията и етнологията са чисти науки. Функционират със своите методи, принципи и тн. Не е въпрос на харесване или нехаресване. Въпрос е на това, дали работиш по правилата (и съответно правиш наука) или работиш на принципа "звездите ми говорят" и правиш "нетрадиционна наука".

Не случайно предложих на един от местните автохтонни гуру-та да си вземе тезата, която изложи в едно клипче, да я оформи като научна статия и да я предложи за публикация по родните научни издания. Смъртно се обиди.

Но историческа наука така се прави - има теза, правиш публикация, вкарват те в обръщение, като те цитират.

Ся, някой ще каже, ма то, аз не съм историк... За добро или лошо, вече и в България няма срам, като се каже любител историк. Да, човекът може да няма историческо образование, но си прави качествено изследванията, спазвайки принципите и методите, прави хубави публикации, хората го цитират и уважават.

Разбира се, че ДНК анализите ще се наместят в историческата ни наука. Хора да минат подходящите специализации, да се понапишат трудове, да има научен дебат. Нещата не стават светкавично. Не може след всяка нова проба в базата данни на Райх да пренаписваме учебниците по история.

Достатъчно стар съм за да помня, че клубовете в dir.bg бяха пълни с автохтонски лингвистици, които анализираха ден и нощ речника на българския език. Техните наследници си говорят за ДНК. След 20 години, да сме живи и здрави, сигурно ще се цикли около това, какво изплюл ChatGPT 51.1, качен на някой квантов компютър.

Та, колко наука произведоха класиците, като Спароток? Толкова, колкото ще произведе и новото поколение автохтонски ДНК анализатори.

Като цяло съм абсолютно съгласен.

Александър написа: ↑24 Окт 2024, 19:38

Stan написа: ↑24 Окт 2024, 17:23
Ще е интересно, ако може да се види, кой е този некропол и на базата, на какви белези на погребалния обряд, е решено че са прабългари. Между другите, ако е от хазарско време, хазарите ползват тюркски наемници от Средна Азия, така че откриването на такива индивиди не би трябвало да е изненада

Това е изследването - https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

На 101 стр. е информацията за некропола в Бочково, за който украинският археолог Олексий Лаптев твърди, че е прабългарски.

Това е превод през гугъл транслейт на частта за трите евентуално прабългарски проби, която пуснах по-рано в темата:

„Бочкове (Бочкове)
(Текст, археология – Алексий Лаптев)
Гробището е открито на 1,3 км западно от съвременните западни покрайнини на село Бочкове. Гробището заема курганоподобно възвишение на десния бряг на река Вовча, разположено 23 км от вливането му в река Сиверски Донeц.
Местоположение: 50.314768 N, 37.11063 с. Е. Бочкове, Чухуевски район, Харковска област.
Разкопки: 2014г.
Автор на разкопките: Олексий Лаптев, М. Ф. Сумцов Харковски исторически музей, Харков, Украйна.
Хранилище на антропологични материали: Харковски исторически музей на М. Ф. Сумцов, Харков, Украйна.
Описание на пробите:
Бяха взети осем проби, ДНК беше успешно извлечена от четири и три от тях дадоха достатъчно количество ДНК за по-нататъшно изследване. Индивидите са били наричани българи въз основа на ямния вид погребения.

UKR143. Бочкове, погребение 3. Гробната яма с правоъгълна форма е ориентирана по оста изток-запад. Пълнежът на ямата е стратифициран: в горната му част има мергел, а в долната – хумус. Гробната яма има кръгло разширение: на разстояние 0,6–0,7 m от повърхността се разширява във всички посоки. Погребаната възрастна жена лежеше в дървен ковчег, свита от дясната страна с глава нагоре на запад. Запазването на костите беше лошо и черепът беше силно разложен. Вратът беше неестествено извити: първите шийни прешлени са били ориентирани по оста "запад-изток" и тези в съседство с гръдната област бяха ориентирани по оста "север-юг". Възможно е да се спекулира с това такова счупване е настъпило в резултат на подреждането на необходимата ритуална позиция след смъртта. Погребението съдържаше скромни, но интересни предмети: две обеци под черепа, четвърт дирхем отпред челюстта, втора четвърт от дирхем (която може да се комбинира с първата, за да образува половин монета) в коремната област под лявата предмишница. В областта на краката, в северозападния ъгъл, имаше чаша.

UKR144. Бочкове, погребение 4. Инхумация в перваз-яма с ниша. Пълнежът на гробната яма се състои от мергел в горната част и хумус в долната част (изкопани в компактен мергел). Гробната яма е с размери 2,21×0,84 m, дълбочина 1,65–1,8 m. Останките на жена (височина 1,45 м) лежи изпънат по гръб с глава на север. Дясната ръка беше протегната покрай тялото с дланта надолу. Лявата ръка беше свита в лакътя, с ръка, опряна на гърдите. Запазването на костите беше лошо. Зад главата имаше купа със счупена в древността дръжка, и тънко метално огледало. Една четвърт от арабска монета дирхем е открита в устата, докато една осма част от монетата е открита на лумбалния прешлен. Намерени са две лети копчета ключици, а на пръста на дясната ръка е открит пръстен със стъклена вложка. Хронология според археология: 9 в. CE. Хронология според 14C датиране: 671–874 cal CE (1256±27BP).

UKR147. Бочкове, погребение 6. Инхумация в перваза-яма с ниша. Дъното на гробната яма е открит на дълбочина 1,6–1,65 m. Погребението съдържаше скелет на възрастен мъж (височина 1,55 м), лежи изпънат по гръб с глава на северозапад. Запазването на костите беше добро. Костите на стъпалото липсваха in situ, но бяха открити в пълнежа над левия лакът. Левият крак беше обърнат навън. Дясната ръка лежи покрай тялото с дланта нагоре. Под дясната предмишница са открити дълъг железен нож в дървена кания и желязно шило с останки от дървена дръжка и ножница. Нямаше други гробни вещи. Хронология според археологията: 9 в. CE. Хронология според 14C датиране: 683–883 cal CE (1232±27BP).“

Интересно, а какво правят тия монети и то именно в качеството им на Харонов обол, в прабългарски гробове? При няколко хиляди прабългарски гроба в Дунавска България, се сещам за 1-2 случая и то не като Харонови оболи. Това ме кара да съм леко скептичен за прабългарския характер на гробовете.

Александър написа: ↑24 Окт 2024, 19:38

Stan написа: ↑24 Окт 2024, 17:23
Всъщност, независимо, какво ще покажат бъдещите генетични изследвания, те по никакъв начин няма да променят историческия наратив.

Тук ще си позволя да не се съглася с Вас. Настояването прабългарите да бъдат монголо-татари има преки последици за начина, по който съвременните българи (и сърби, и руснаци) биха ги възприели. Сръбската (и македонската, и руската) доктрина е, че българите са татари, покорили чисти славяни (подразбира се сърби или подобни) и някой друг влах. Една от причините за популярността на автохтонците е, че очевидно съвременните българи не са монголци. Не са и руси поляци. Остава да са местни. Може да Ви звучи наивно, но много хора го намират за логично. История на „българотраките“ би била нещо много по-различно от сегашния национален разказ. И ако Ви звучи екзотично/налудно, на север граничим с наследници на легионерите на Траян и местните даки, на юг с благородни елини, идващи направо от Одисеята, на югозапад с внуците на александровата фаланга, на запад от тях са чистите илири.

Е, ако ще и негри да са били, ги приемаме такива, каквито са си, все пак са ни предците, чието име носим. И каква е логиката, щом всички около нас са луди и ние да сме луди?

Thorn написа: ↑24 Окт 2024, 20:06 С две ръце се подписвам, освен по въпроса за произхода на Асеневци, разбира се. Там предпочитам да се придържам към изворите.

Че са власи? Да не дърпаме дявола за опашката.