Форумът на Thorn

Говорихме си за Бонония по-напред в темата.

Докладче от разкопките на една от кулите ѝ:
https://www.academia.edu/42879515/Archa ... in_Bononia

Общо взето, огромна работа. Кулата е с диаметър от 25 метра и вероятно е била обитавана под някаква форма до XIV век.

Понеже ставаше дума за сравнение между урбанизацията при българите и хазарите, да отбележим все пак наличието на съвременен за тогава извор. Баварският географ. Според него хазарите имат 100 града, а българите само 5.

Descriptio ciuitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii.
Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum quos uocant Nortabtrezi ubi regio in qua sunt ciuitates LIII per ducos partitae. Vuilci in qua ciuitates XCV et regiones IIII. Linaa est populus qui habet ciuitates VII. prope illis resident quas uocant Bethenici, et Smeldingon, et Morizani, qui habent ciuitates XI. Iuxta illos sunt qui uocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII. Iuxta illos est regio, quae uocatur Surbi. in qua regione plures sunt quae ha bent ciuitates L. Iuxta illos sunt quos uocantur Talaminzi, qui habent civitates XIIII. Betheimare in qua sunt civitates XV. Marharii habent ciuitates XI. Vulgarii regio est inmensa et populus multus habens ciuitates V. eo quod multitudo magna ex eis sit et non sit eis opus ciuitates habere. Est populus quem uocant Merehanos, ipsi habent ciuitates XXX. Iste sunt regiones quae terminant in finibus nostris. Isti sunt qui iuxta istorum fines resident. Osterabtrezi, in qua ciuitates plusquam C sunt. Miloxi, in qua ciuitates LXVII. Phesnuzi habent ciuitates LXX. Thadesi plusquam CC urbes habent. Glopeani, in qua ciuitates CCCC aut eo amplius. Zuireani habent ciuitates CCCXXV. Busani habent ciuitates CCXXXI. Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. Stadici in qua ciuitates DXVI populusque infinitus. Sebbirozi habent ciuitates XC. Vnlizi, populus multus, ciuitates CCCXVIII. Neriuani habent ciuitates LXXVIII. Attorozi habent CXL VIII, populus ferocissimus. Eptaradici habent ciuitates CCLXIII. Vuillerozi habent ciuitates CLXXX. Zabrozi habent ciuitates CCXII. Znetalici habent ciuitates LXXIIlI. Aturezani habent ciuitates CIIII. Chozirozi habent ciuitates CCL. Lendizi habent ciuitates XCVIII. Thafnezi habent ciuitates CCLVII. Zeriuani quod tantum est regnum ut ex eo cunctae gentes Sclauorum exortae sint et originem sicut affirmant ducant. Prissani ciuitates LXX. Velunzani ciuitates LXX. Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum. Vuizunbeire. Caziri ciuitates C. Ruzzi. Forsderen. Liudi. Fresiti. Serauici. Lucolane. Vngare. Vuislane. Sleenzane ciuitates XV. Lunsizi ciuitates XXX. Dadosesani ciuitates XX. Milzane ciuitates XXX. Besunzane ciuitates II. Verizane ciuitates X. Fraganeo ciuitates XL. Lupiglaa ciuitates XXX. Opolini ciuitates XX. Golensizi ciuitates V.
Sueui non sunt nati, sed seminati.
Beire non dicuntur bauarii, sed boiarii, a boia fluvio.

http://www.idrisi.narod.ru/geo-bavar.htm

Интересно за хазарска Фанагория:

По словам Кузнецова, ранее считалось, что хазарские города, по крайней мере на Тамани, состояли из небольших домиков, в которых было по одной—двум комнатам. Однако раскопки показали, что в Фанагории в среднем дома были не менее ста квадратных метров. Некоторые постройки даже достигали 130 квадратных метров и состояли из пяти—шести комнат. В одном из таких домов археологи сумели выделить детскую спальню, однако пояснять, как это удалось сделать, Кузнецов не стал.

Накратко - смятали са, че жилищата в хазарските градове са били малки, едно или двустайни, но се оказало, че в СРЕДНАТА КЪЩА във Фанагория площта е не по-малко от 100 кв. м. !, а някои са били 130 м. и са били с пет-шест стаи.

sir написа: ↑17 Апр 2022, 15:11

Thorn написа: ↑17 Апр 2022, 03:30 Днес нямах никакво време, утре ще се опитам да отговоря.

А Итил възможно е вече намерен:

– Это новый объект, новый памятник. Что точно можно сказать: мы работаем с очень крупной агломерацией. Даже в этом году ряд работ значительно расширил территорию этого памятника. Это крупный, будем называть его, город, именно хазарского времени. Причем классический хазарский памятник так называемой салтово-маяцкой культуры, которую раньше здесь не обнаруживали.

Подробнее: https://www.tatar-inform.ru/news/ucenye ... il-5836852

– Большая сложность в том, что это городище было полностью затоплено водами Каспийского моря, как Гумилев писал, так что это некая Атлантида, он ее так и назвал. И мы здесь сталкиваемся с очень толстыми слоями донных отложений. Культурный слой перекрыт сверху на 1,5-2 метра слоем стерильных отложений, а потом начинается привычный культурный слой, постройки.

Подробнее: https://www.tatar-inform.ru/news/ucenye ... il-5836852

Чел съм го това, но предпочитам да видя сериозна научна публикация, а не да се доверявам на бомбастични медийни изказвания. Щото тези не са първите, които "намират" Итил.

АСТРАХАНЬ, /ТАСС/. Ученые из нескольких регионов России, включая Донбасс, летом продолжат раскопки поселения эпохи Хазарского каганата под Астраханью. Границы разведок будут расширены на площади 15 кв. км, сообщил ТАСС в воскресенье руководитель Астраханской археологической экспедиции, замдиректора ООО "Археоцентр" Дамир Соловьев.

"В августе при участии российских археологов, океанологов, геоморфологов мы продолжим исследования части крепости, найденной в прошлом году на территории села Бараний Бугор. Будем фактически резать стену поперек с целью обнаружить внешнее и внутреннее пространство. Параллельно будут вестись археологические разведки на прилегающей территории к Семибугоринскому комплексу на площади 15 кв. км, то есть у нас есть все предпосылки к расширению зоны исследований", - сообщил Соловьев, уточнив, что это необходимо, так как дистанционными методами удалось выявить наличие новых предполагаемых археологических объектов на данной территории.

Следы хазарской столицы, средневекового города Атиль (Итиль), ищут на территории региона с первой половины прошлого века - по одной из версий, город, который располагался в дельте Волги, затопило из-за подъема Каспия, и он считался утраченным. Выявленная в дельте Волги группа хазарских памятников объединена в Семибугоринский археологический комплекс, центральная часть которого фиксируется у села Бараний Бугор Камызякского района, где в прошлом году впервые была обнаружена часть средневековой крепости.

По словам Соловьева, в экспедиции, помимо астраханской организации "Археоцентр" и волонтеров из разных регионов России, а также Белоруссии, примут участие сотрудники Белгородского госуниверситета, а также его студенты, которые приедут на летнюю практику. Кроме того, участниками раскопок станут представители Донецкого республиканского краеведческого музея (ДНР), Московского госуниверситета им. Ломоносова, Каспийского филиала Института океанологии имени Ширшова, а также впервые - Института археологии Республики Татарстан.

"Институт археологии Республики Татарстан усиливает нашу экспедицию специалистами. С нами на месте будут работать керамисты, археозоологи (специалисты, изучающие древних животных - прим. ТАСС). Ведь материалы, которые были обнаружены в прошлом году и будут получены в текущем, требуют тщательного подхода. Так, продолжится исследование 100 тысяч фрагментов керамики и иных артефактов, найденных при большом раскопе на месте обнаружения части средневековой крепости", - пояснил Соловьев.

Хазарский каганат - средневековое государство, первое упоминание о котором относится к VII веку. Хазары жили на Нижней и Средней Волге, в Приазовье и на Северном Кавказе, занимались кочевым скотоводством и торговлей. Столица Хазарии была крупным международным торговым центром, через который проходил Великий шелковый путь. Вижте по-малко

Торне, как ще коментираш резултатите от последното геофизично изследване на Плиска и Преслав?

- large parts of both sites show organised residential development

- regular settlement structure with a network of roads

- multi-room stone houses or even large complexes with a square courtyard in the middle

- regular network of narrow streets and extremely dense occupation

sir v2.0 написа: ↑20 Ное 2023, 14:16 Торне, как ще коментираш резултатите от последното геофизично изследване на Плиска и Преслав?

- large parts of both sites show organised residential development

- regular settlement structure with a network of roads

- multi-room stone houses or even large complexes with a square courtyard in the middle

- regular network of narrow streets and extremely dense occupation

Не съм запознат, дай подробности. При всички положения трябва да се копне, за да може примерно да се датира. Едновременно ли са съществували тези гъстонаселени квартали и кога точно. Защото ако е 8 век, ще съм тотално изненадан, а от 10 век е пълно с извори за градове, а те поне досега нещо се губеха археологически.

Thorn написа: ↑20 Ное 2023, 17:40

sir v2.0 написа: ↑20 Ное 2023, 14:16 Торне, как ще коментираш резултатите от последното геофизично изследване на Плиска и Преслав?

- large parts of both sites show organised residential development

- regular settlement structure with a network of roads

- multi-room stone houses or even large complexes with a square courtyard in the middle

- regular network of narrow streets and extremely dense occupation

Не съм запознат, дай подробности. При всички положения трябва да се копне, за да може примерно да се датира. Едновременно ли са съществували тези гъстонаселени квартали и кога точно. Защото ако е 8 век, ще съм тотално изненадан, а от 10 век е пълно с извори за градове, а те поне досега нещо се губеха археологически.

https://www.forumnauka.bg/topic/24520-k ... ent-584275

Нищо не е датирано, разбира се. Преди да се разкопае, няма как да се каже нещо повече. Ясно е, че конкретно за Преслав това няма как да се отнася до 8 век, но за Плиска такава възможност не може да се отхвърли. Все пак имаме директното сведение за Никифор, който се разхождал по улиците и чардаците на "резиденцията на Крум".

Този Peter Milo имаше открита лекция в София през пролетта, но за съжаление, тия лекции никой не си играе да ги публикува в Ютюб или нещо подобно.

Чета доклада (https://macau.uni-kiel.de/servlets/MCRF ... -1_p39.pdf), гледам картинките и усещам леко разминаване.

Ако човекът е искал да покаже някакви бомбастични открития, с тези две илюстрации не постига целта си. Тези ями, изпъстрили всичко, може да са геология, грешки, много по-късни ровичкания и тн. В смисъл, това са магнитни аномалии, които може да са хиляди неща. На илюстрацията от Плиска се виждат две сгради. Едната май гони 30 м дължина, другата е в някакъв двор (виличка?). Това интересно, но друго на показаната площ (а тя май отива на 100 декара) кой знае какво не се вижда.
На илюстрацията от Преслав има някакви огромни каменни сгради (или по-точно, като такива се интерпретират). Може да са манастири, може да са грешки в интерпретацията.

Да видим догодина в сезона дали някой ще тръгне да доказва или оборва геофизиката.

1951 написа: ↑24 Ное 2023, 01:11 Този Peter Milo имаше открита лекция в София през пролетта, но за съжаление, тия лекции никой не си играе да ги публикува в Ютюб или нещо подобно.

Чета доклада (https://macau.uni-kiel.de/servlets/MCRF ... -1_p39.pdf), гледам картинките и усещам леко разминаване.

Ако човекът е искал да покаже някакви бомбастични открития, с тези две илюстрации не постига целта си. Тези ями, изпъстрили всичко, може да са геология, грешки, много по-късни ровичкания и тн. В смисъл, това са магнитни аномалии, които може да са хиляди неща. На илюстрацията от Плиска се виждат две сгради. Едната май гони 30 м дължина, другата е в някакъв двор (виличка?). Това интересно, но друго на показаната площ (а тя май отива на 100 декара) кой знае какво не се вижда.
На илюстрацията от Преслав има някакви огромни каменни сгради (или по-точно, като такива се интерпретират). Може да са манастири, може да са грешки в интерпретацията.

Да видим догодина в сезона дали някой ще тръгне да доказва или оборва геофизиката.

Съмнявам се замисълът да е бил да се правят бомбастични открития. Ще видим де. Предполагам, че ако някой ще доказва или оборва геофизиката, това ще е Аладжов, който е и сред съавторите на доклада. Тъй че чакаме.

Конкретно илюстрацията от Преслав обаче на мен ми изглежда прекалено подредена, за да става въпрос за геология или за грешки.

Връщам се към тази тема след доста време, но какво да правим - много задачи.

През цялото време, докато се обсъждаше темата с яко застроените Плиска и Преслав, си мислех, че това съм го чел някъде и то преди доста, доста време. Та, оказва се че не съм изкукал

Добре, че sir v2.0 спомена Андрей Аладжов, та се сетих къде и какво съм чел. В рамките на изготвянето на археологическата карта на страната се правят теренни проучвания във външния град на Плиска. Резултатите са публикувани още през 2017 г.

Аладжов е доста категоричен в изводите си:

От осъществените досега наблюдения на терена може да се направи извода, че за външния град на Плиска не трябва да се говори като за територия с отделени селища, а като за една добре структурирана мрежа от селища. Те са по-скоро квартали с раз-лична концентрация на заселване и без рязка граница между тях. В техните територии се включват каменни сгради и сградни комплекси, а съществуващите по-големи комплекси от каменни постройки, не са стояли изолирано

Може да четете тук:
https://be-ja.org/index.php/journal/art ... 13-232/161
Или пък тук на 595 стр.:
https://publications.naim.bg/index.php/ ... view/48/42

Сега тия изводи се подкрепят от геофизика.

Но да видим дали, как и кога ще има реални разкопки по темата. Които да потвърдят или отхвърлят тази теория.

Статия на Георги Атанасов:

https://www.academia.edu/8788161/%D0%9A ... view-paper

КЪМ ВЪПРОСА ЗА НАЧАЛОТО НА БЪЛГАРСКИЯ СРЕДНОВЕКОВЕН ГРАД

Интересна е за четене. Накратко - през ПБЦ нещо, което да отговаря на критериите за град в България няма. Има крепости, има укрепени владетелски резиденции, но дори в Преслав и Дръстър вътре в крепостта няма обикновено население, няма "граждани". Няма сериозен слой хора, които да се занимават с производство в тези укрепления.

Византийското завоевание променя нещата, някои селища започват да стават градове, но специално в СИ България печенегите затриват резултата.

Това обаче не изглежда логично, предвид голямата площ и останките от постройки на Плиска и Преслав и т.н. Някой трябва да строи къщи и стени, да поставя омуртагови колони и пр. и пр.?

Thorn написа: ↑12 Апр 2022, 22:28 Всъщност българите ползват коренно различна фортификационна традиция, свързани с традициите на степите. Строят се дълги валове - десетки километри укрепена линия, както и огромни укрепени лагери - Плиска и Никулицел, които нямат нищо общо с предходните византийски крепости.

Фортификационната традиция с валовете е рововете не е характерна само за степите, а е ползвана както знаем и от ромеите и от други народи, като ромеите пишат за нея в книгите си по фортификация. Такива фортификационни съоръжения са изграждани в Крим и на Балканите от ромеите, като те са били съществуващи и видими през 7 век.

Thorn написа: ↑12 Апр 2022, 22:28 Някакви наченки на каменно строителство с появява едва в началото на 9 век. Очевидно в Плиска е имало някакъв дворец, а Омуртаг се хвали със строежа на две укрепени владетелски резиденции.

И изведнъж след средата на 9 век ситуацията рязко се променя. Покрай покръстването се споменават множество градове - епископски резиденции, появяват се множество крепости - някои новопостроени като Преслав, други - новозаети антични укрепления. Вероятно процесът е стимулиран от маджарските нападения, но все пак те са локализирани на север и особено североизток, а градове и крепости се появават по цялата държава.

И ето - минават стотина години и виждаме, че цялата територия е покрита с крепости и градове. В Пловдив е избито 20 000 население от Светослав, Преслав и Дръстър са сериозни крепости, Средец , Перник и Бдин издържат тежки византийски обсади, Македония е пълна с крепости, 35 крепости има дори и само в областта на Кракра.

Вероятно има някакво изследване, посветено на тази взривна урбанизация, настъпила вероятно при Борис, но аз не съм попадал на такова. Вие попадали ли сте на нещо?

В началото и средата на 9 век се случват две значителни събития. Първо, Крум пие от кратуната на Никифор, като вероятно в ритуала е участвал и пил и Муртаг, и по този начин така да се каже и двамата са придобили императорската оренда. Второ, Муртаг сключва 30-годишен мирен договор с ромеите, като по този начин забогатява здраво, тъй като от този мир му се развива търговията, харчи по-малко за армия и вероятно получава по договор и накакви пари или други ресурси от ромеите.

Нагърбен с императорската оренда, разполагащ с купища пари и с осигурен достъп до всички византийски майстори и зидари на Муртаг не му е оставало друго освен да почне да строи, иначе богатствата вероятно щяха да отидат зян изпити и профукани в битки. Муртаг очевидно е използвал наети римски майстори, като наред с измерванията чрез разтези е използвал и други подобни римски строителни традиции. Плиска е била началото, след това е изграден Преслав, а по-натам са установили, че е по-лесно и бързо да се усвояват и възстановяват старите крепости.

Плиска и Преслав всъщност са част от по-голяма система, която включва и римски обекти като Шумен, Овеч, Дръстър, Абритус и Одесос, като системата е била активна.

makebulgar написа: ↑13 Сеп 2024, 12:24

Плиска и Преслав всъщност са част от по-голяма система, която включва и римски обекти като Шумен, Овеч, Дръстър, Абритус и Одесос, като системата е била активна.

Това към кой момент е валидно? Защото аз Варна и Разград като някакви значими крепости през ПБЦ по-скоро не се сещам да са били. Пък и не само те.

Thorn написа: ↑13 Сеп 2024, 13:44

makebulgar написа: ↑13 Сеп 2024, 12:24

Плиска и Преслав всъщност са част от по-голяма система, която включва и римски обекти като Шумен, Овеч, Дръстър, Абритус и Одесос, като системата е била активна.

Това към кой момент е валидно? Защото аз Варна и Разград като някакви значими крепости през ПБЦ по-скоро не се сещам да са били. Пък и не само те.

Може и да не са били значими крепости, но са били важни селища и най-вече важни точки от съобщителната система. Българите идвайки на юг от Дунав почти веднага заселват повечето градове, въпреки, че не ги превръщат в крепости, като това се отнася за Овеч, Одесос, Абритус, Марцианопол и за разни други като Августа при Хърлец и Туида при Сливен. Просто тогава отбранителната система на Българите е била друга с изграждане на гранични валове и със строг контрол на границите и пътищата, като по този начин са защитавали цялата общност и територия и не е имало голяма нужда от каменни крепости.

По-късно с приемане на много от римските традиции, писменост, култура, вяра, и най-вече заради включването на много римляни от южните градове (Сердика, Пловдив, Месембрия, Берое) като поданици на България, системата се променя и става по-римска. Всички тези римляни са били свикнали да строят крепости и да се крият в тях, а не са разчитали на гранични валове и граничари, и съответно е било много трудно да се променят и да ги убедиш, че някакви граничари ще успеят да ги опазят. Променила се е държавната отбранителна система, за да се съобрази с новите поданици.

При Овеч интересното е, че пишат, че крепостта не е била обитавана през ПБЦ, но пък българите знаят старото име на крепоста и града, и го превеждат от гръцки. Това предполагам е възможно само ако там е имало население през целия период.

makebulgar написа: ↑13 Сеп 2024, 12:24

В началото и средата на 9 век се случват две значителни събития. Първо, Крум пие от кратуната на Никифор, като вероятно в ритуала е участвал и пил и Муртаг, и по този начин така да се каже и двамата са придобили императорската оренда.

Коментирали сме ги много пъти тези неща.

Първо : Вероятно Муртаг не е пил и не е участвал в "ритуала" и не е придобил никаква императорска "оренда"
Защо ? От многобройните сведения за Крум и ромейски и латински и домашни (разбира се многобройни на фона на прежде-властващите) никъде не се споменава за Омуртаг/Муртаг. Виж - брат, зет, сестра, племенник, наложници, Иратаис, Леон, Янис, Григора, Кордилас, араби, евнуси, сердикийци - ДА, но Омуртаг - НЕ !
Виж племенникът - младият Пацик е неотлъчно до вуйчо.

Второ : Омуртаг даже не наследява директно Крум. Имаш няколко силни хора които водят вътрешна политика коренно различна от тази на Крум, дори не различна, а направо терор срещу негови хора.

Трето : В многобройните надписи на Муртаг никъде не фигурира името на баща му

Четвърто : Муртаг подържа не само силна войска (която е тествана успешно срещу Тома) но и речен флот : Дунав - Драва (да, лодки, но по сетне и такива няма, когато трябват срещу маджари и русите на Святослав)
...............................................................................................................

Моето мнение : Крум е от стара коза яре. Където е златото, там е и той !

Средна Струма напада войнишка хазна с над 1000 литра злато, в земите на източните авари доограбва златото им което са успели да скрият от Карл Велики и с това вече има пари за наемане на славяни и войска в желязо.
Миловидна е версията на официоза, че Крум ударно разработва стари римски мини и солници и от там са парите/ресурсите. Тоест буквално за няколко години мините и солниците му са генерирали звонкови златни монети, които от своя страна катализират реформите във войската, бързото възстановяване на опустошената страна и най-вече по сетнешния бум в строителството.

Евристей написа: ↑13 Сеп 2024, 16:17Трето : В многобройните надписи на Муртаг никъде не фигурира името на баща му

Обаче Маламир е категоричен в надписите си - Омуртаг - баща, а Крум - дядо.

1951 написа: ↑19 Сеп 2024, 00:00

Евристей написа: ↑13 Сеп 2024, 16:17Трето : В многобройните надписи на Муртаг никъде не фигурира името на баща му

Обаче Маламир е категоричен в надписите си - Омуртаг - баща, а Крум - дядо.

Точно така. При малобройните надписи на Маламир името на славният му дядо веднага цъфва, а при многобройните такива на Омуртаг - нито дума за Ювигия Крум.
Същото важи и за Омуртаг по времето на Крум. Никакъв го няма, никъде.
813 г. Константинопол : най-близо до Ювигито хванал юздите на коня му е неговият племенник. И това пред цялата войска.

Та мисълта ми е, че по времето на Крум има доволно много имена : Варданис, Кордилас, Григорас, Леон, Янис, Византий, Евматий, арабина -механик, Иратаис, Константин Пацик. Има дори и рода (роднини) : Братът обсаждащ Адрианопол, сестра му и нейният син - младия Пацик, който е неотлъчно до вуйчо си, наложниците. Обаче Омуртаг не фигурира никъде !

Явно Ювигито е имал големи амбиции за племенника си. Прекалено големи.

makebulgar написа: ↑13 Сеп 2024, 15:03 При Овеч интересното е, че пишат, че крепостта не е била обитавана през ПБЦ, но пък българите знаят старото име на крепоста и града, и го превеждат от гръцки. Това предполагам е възможно само ако там е имало население през целия период.

Късно античното име на Овеч, не е известно