Форумът на Thorn

Кухулин 2.0 написа: ↑31 Окт 2023, 18:39
avtohton.org написа: ↑31 Окт 2023, 13:05датировката е от 6-и век, съответно може да е славянин, ако е по-ранен - не може
Не виждам как от първото твърдение ("датировката е от 6-и век, съответно може да е славянин") следва второто ("ако е по-ранен - не може"). Чисто логически. Това обикновено е доста лош признак за развитието на дискусията, особено ако идва от човек, който явно е съвсем наясно с логическите взаимовръзки (в случая - програмист).

Аз те питах какво прави пробите от Солад и Трогир еталонни славянски. Ти сам даде линк, където първото обяснение на човека е: "Hungary_Avar_Szolad:Av2 sample has: the right estimated timeline (the very early portion of the Middle Ages);"

Има ли в крайна сметка или няма славянски проби от преди Средновековието? Ако има, дай да ги видим.

avtohton.org написа: ↑31 Окт 2023, 22:31
Аз те питах какво прави пробите от Солад и Трогир еталонни славянски. Ти сам даде линк, където първото обяснение на човека е: "Hungary_Avar_Szolad:Av2 sample has: the right estimated timeline (the very early portion of the Middle Ages);"

Има ли в крайна сметка или няма славянски проби от преди Средновековието? Ако има, дай да ги видим.

Гледай сега, въпроса ти е некоректен и ти го знаеш много добре това нещо..
Еталонен славянин е толкова еталонен, колкото можеш да кажеш кой е еталонния индо-европеец.
Примерно при славяните как да е - можем да заплюем 2-3 или 5 централно-европейски общности и да кажем че славяните са тръгнали от това клонче на това дърво.
Но с Индо-Европейците въпросите са дори много в повече.
Щото може да са анатолийци - неолитните фермери от Анатолия от 7-8 хил. пне.
Може да са от Ловците събирачи (западните). С голям остатък такива гени при германци балти и фини.
Може да са откъм източните ловци събирачи и по конкретно Ямная..
Може да идват и откъм Кавказ, колкото и невероятно да ни звучи..

Тоест докато не помръдне Индо-Европейската хипотеза славяните ще седят и чакат на Пауза..
Защото няма как Индо-европейците да са откъм Ямная, а славяните да се окажат скандинавски ловци и събирачи.
Славяните ясно си показват по езика че са откъм последните разклонения на индо-европейците. И съответно допреди тях а и след тяхното формиране процестите на смесвания въобще не са спирали.
Затова няма смисъл за момента да се фиксираш толкова на тоя въпрос. Генетически може да си подбереш една група близка до поляци или чехи и да правиш проверки с тях. Но естествено си има множество условности..

Tantin написа: ↑31 Окт 2023, 23:57
avtohton.org написа: ↑31 Окт 2023, 22:31
Аз те питах какво прави пробите от Солад и Трогир еталонни славянски. Ти сам даде линк, където първото обяснение на човека е: "Hungary_Avar_Szolad:Av2 sample has: the right estimated timeline (the very early portion of the Middle Ages);"

Има ли в крайна сметка или няма славянски проби от преди Средновековието? Ако има, дай да ги видим.
Гледай сега, въпроса ти е некоректен и ти го знаеш много добре това нещо..
Еталонен славянин е толкова еталонен, колкото можеш да кажеш кой е еталонния индо-европеец.

Кухулин обяви Солад и Трогир за еталонни славяни, не аз. Моят въпрос какво ги прави еталонни славяни дойде след това.

avtohton.org написа: ↑31 Окт 2023, 22:31 Аз те питах какво прави пробите от Солад и Трогир еталонни славянски. Ти сам даде линк, където първото обяснение на човека е: "Hungary_Avar_Szolad:Av2 sample has: the right estimated timeline (the very early portion of the Middle Ages);"

Логиката е следната: определяме някаква проба за славянска на база няколко признака. След това определяме друга проба за славянска на база близостта и до първата. В тази логическа линия датировката на втората проба няма значение. Важна е само датировката на първата.

avtohton.org написа: ↑31 Окт 2023, 22:31 Има ли в крайна сметка или няма славянски проби от преди Средновековието? Ако има, дай да ги видим.

Код за потвърждение: Избери целия код

SRB_Viminacium:R9673,0.136588,0.126941,0.090132,0.072675,0.044624,0.030678,0.005405,0.014999,-0.005931,-0.025695,-0.004709,-0.008992,0.016055,0.014175,-0.013572,0.014717,0.026598,-0.004814,-0.001383,0.007379,0.00025,-0.008779,0.002095,-0.005784,-0.000958

Tantin написа: ↑31 Окт 2023, 14:43 2715 SNPs remain after filtering - останаха ни само 2715 снипа, от всичките милион и 233 хиляди. Виждате че работя с тежката база.

Падне ли под 50к, трябва да се махат популации. А по-добре 100к.

avtohton.org написа: ↑01 Ное 2023, 00:12 Кухулин обяви Солад и Трогир за еталонни славяни, не аз. Моят въпрос какво ги прави еталонни славяни дойде след това.

То и аз съм си заплюл полските проби за пра-пра-славяни, че и пра-пра-индо-европейци.. Но какво да ти кажа: тия всичките централно-европейски проби са така наблизо, така са нагъчкани едни до други че откъм генетиката е много трудно да правим каквито и да било разграничения.
Разграниченията идват повече от мястото, времето, типа на погребението и прочие. Тоест археолозите си казват тежката дума.
Кухулин и той като мен - хареса си отвреме на време някой и почнем да го разнищваме докато ни писне..
Признавам си че не съм се впускал да проверявам подробно тезата на Кухулин. Чакам още малко той да понатрупа материал. И така едни други се оборваме или подкрепяме.

Tantin написа: ↑01 Ное 2023, 02:36Признавам си че не съм се впускал да проверявам подробно тезата на Кухулин. Чакам още малко той да понатрупа материал. И така едни други се оборваме или подкрепяме.

Ако не те затруднява, дай най-близките проби до тоя R9673 в твоята база. Да ги сравним с Г25 и картата на Автохтона. Може да изскочи нещо.

Кухулин 2.0 написа: ↑01 Ное 2023, 02:47
Tantin написа: ↑01 Ное 2023, 02:36Признавам си че не съм се впускал да проверявам подробно тезата на Кухулин. Чакам още малко той да понатрупа материал. И така едни други се оборваме или подкрепяме.
Ако не те затруднява, дай най-близките проби до тоя R9673 в твоята база. Да ги сравним с Г25 и картата на Автохтона. Може да изскочи нещо.

Не ме затруднява да потърся; проблема е и да го намеря. Понеже съм генерирал вече множество данни с разните бази на нашия приятел Райх. И съответно всеки път се чудя къде ли тоя ще го нямеря, в коя от многото ми бази.. R9673.SG. Viminacium За пръв път мисля го виждам тоя. Има го в anno файла, но дали се е класирал в проекциите ? И да не е, не ми е проблем да го проектирам по някой от вече направените модели.

Цъ.. Нямам го. Което ще да рече че е по-беден откъм снипове и покритие, но това не е проблем. По новате технология с "projected" много лесно ще го видим къде ще изскочи. Но има времеемка операция - трябва да го извадя (екстракт) от голямата база и да го слея с някоя по-малка.

Tantin написа: ↑01 Ное 2023, 03:24 Цъ.. Нямам го. Което ще да рече че е по-беден откъм снипове и покритие, но това не е проблем. По новате технология с "projected" много лесно ще го видим къде ще изскочи. Но има времеемка операция - трябва да го извадя (екстракт) от голямата база и да го слея с някоя по-малка.

Мани го тогава, и без това е горе-долу ясен.

Кухулин 2.0 написа: ↑01 Ное 2023, 03:30
Tantin написа: ↑01 Ное 2023, 03:24 Цъ.. Нямам го. Което ще да рече че е по-беден откъм снипове и покритие, но това не е проблем. По новате технология с "projected" много лесно ще го видим къде ще изскочи. Но има времеемка операция - трябва да го извадя (екстракт) от голямата база и да го слея с някоя по-малка.
Мани го тогава, и без това е горе-долу ясен.

Не, надали ти е ясен. Току що го проектирах към една от базите. Съвсем приляга към ония дето аз им викам Полския клъстър.
Много добре приляга към тях. Сега ще ти там само ПСА визуализацията. За да видя кои са близки до него (като имена конкретно и като дървовидна структура) трябва да пусна клъстърния анализ върху тая база. А сега ти показвам само облака:

Кухулин 2.0 написа: ↑01 Ное 2023, 01:59
avtohton.org написа: ↑31 Окт 2023, 22:31 Има ли в крайна сметка или няма славянски проби от преди Средновековието? Ако има, дай да ги видим.
Код за потвърждение: Избери целия код
SRB_Viminacium:R9673,0.136588,0.126941,0.090132,0.072675,0.044624,0.030678,0.005405,0.014999,-0.005931,-0.025695,-0.004709,-0.008992,0.016055,0.014175,-0.013572,0.014717,0.026598,-0.004814,-0.001383,0.007379,0.00025,-0.008779,0.002095,-0.005784,-0.000958

Моята проба от 7-и век пр. Хр. от делтата на Дунава за мен е по-"славянска", ама карай

Най-близки по-стари проби:

Моята проба от 7-и век пр. Хр. от делтата на Дунава е там. Интересно е, че всички проби от Унгария, които се виждат, са означени като outliers, имат по едно "o".

Но да речем, че е пришълец на Балканите. Ако успеем да намерим още няколко десетки или стотици такива проби, ще можем да говорим, че е имало "славянско заселване на Балканите" като от учебниците. Този за съжаление няма как да го броим като доказателство в тази насока, понеже е от 2-ри век и е част от римския елит, не от завоеватели варвари.

Интересно също е, че този индивид е публикуван в статията "Stable population structure in Europe since the Iron Age, despite high mobility", която намира автохтонизъм в цяла Европа.

avtohton.org написа: ↑01 Ное 2023, 09:46 Моята проба от 7-и век пр. Хр. от делтата на Дунава за мен е по-"славянска", ама карай

Ами Тантин ако иска, нека да даде неговите данни и да помислим. Аз писах по-горе, че принципно не виждам проблем в някакъв "славянски скит", но засега не ми прилича на такъв. Това обаче нищо не значи - има и други "евентуално славянски" проби, които са отдалечени от еталоните. Например в битките при Химера.

avtohton.org написа: ↑01 Ное 2023, 09:46 Интересно е, че всички проби от Унгария, които се виждат, са означени като outliers, имат по едно "o".

Както стана дума няколко пъти досега, експанзията на славяните все още не е напълно изяснена. Преобладава мнението, че праславяните са мигрирали към Панония и там са се омешали. Съответно оригиналният праславянски геном е сравнително малочислен. Ако си направиш труда да изследваш унгарските проби в Г25, ще видиш такава тенденция. Съществува обаче и "маргиналната" хипотеза за панонска прародина, за карпатска и т. н.

avtohton.org написа: ↑01 Ное 2023, 09:46 Но да речем, че е пришълец на Балканите. Ако успеем да намерим още няколко десетки или стотици такива проби, ще можем да говорим, че е имало "славянско заселване на Балканите" като от учебниците. Този за съжаление няма как да го броим като доказателство в тази насока, понеже е от 2-ри век и е част от римския елит, не от завоеватели варвари.

Интересно също е, че този индивид е публикуван в статията "Stable population structure in Europe since the Iron Age, despite high mobility", която намира автохтонизъм в цяла Европа.

Славянската миграция на Балканите се обсъжда в достатъчно публикации, включително и в Южната дъга. Това обаче не пречи популациите да са относително стабилни, особено на фона на предните вълни - неолит, Ямна.

Кухулин 2.0 написа: ↑01 Ное 2023, 10:08 Ами Тантин ако иска, нека да даде неговите данни и да помислим. Аз писах по-горе, че принципно не виждам проблем в някакъв "славянски скит", но засега не ми прилича на такъв. Това обаче нищо не значи - има и други "евентуално славянски" проби, които са отдалечени от еталоните. Например в битките при Химера.

След като обсждаме поляко-украиноподобни стари проби, ето една от 2 в. пр. Хр. от Унгария:

Тя вече се беше показала сред най-близките по-стари проби на римския елитен индивид от Виминациум.

Нейните най-близки по-стари проби:

Мокрин и Vekerzug, като последните са смятани за Central Asian Iranic nomads.

Снощи в бързината не съм погледнал добре, ето по-внимателно разграничение:

Този R9673 прилича повече на германец. Другите дето аз съм ги нарочил за славяни са от Кълбовидните амфори и са от другото съседно разклонение.

Бих ги шеървъл данните, но стават големи файлове - над 2 мегабайта. А по тези форуми няма опция за слагане на големи файлове. Трябва да търся външен сайт или да ползвам гугъл драйв. Другия вариант е да ви дам кодовете с plink и вие сами да си ги генерирате. Трябва да измислим начин за улеснение. Ако искате да си направим някакъв общ акаунт и да можем да споделяме по-лесно данни. Да вземем да регистрираме една обща платформа за кодове, html и базови данни. Евентуално и с гит хъб, но там съм още слаб и не знам какви са ограниченията за размера на пространството .

avtohton.org написа: ↑01 Ное 2023, 14:01 След като обсждаме поляко-украиноподобни стари проби, ето една от 2 в. пр. Хр. от Унгария:

Да, това вероятно е някаква славянка, незнайно как попаднала в Унгария. Може би булка от далечни земи

avtohton.org написа: ↑01 Ное 2023, 14:01 Мокрин и Vekerzug, като последните са смятани за Central Asian Iranic nomads.

Това ако не ти го кажат археолозите, никога няма да го познаеш по генома. Типични стари европейци, при това сбирщина от всички краища на Европа. Впрочем, също като другите унгарски "иранци" - скити, сармати и не знам още какви.

Направих нова версия на моите карти:

http://avtohton.org/Map.html

http://avtohton.org/Map_ancient_PCA.html

Вече може да се филтрира според популация, която индивидите имат в топ 10 най-близки. Също така може да се филтрира според дати.

Ето например къде са открити индивиди, най-близки до съвременните българи, от 10000 г. пр. Хр. до 300 г. сл. Хр.:

За сравнение албанци:

Ето и къде са открити индивиди, най-близки до съвременните поляци, от 1000 г. пр. Хр. до 300 г. сл. Хр.:

Беларуси:

Казански татари:

Tantin написа: ↑01 Ное 2023, 15:25 Този R9673 прилича повече на германец.

На съвременен германец ли имаш предвид? А от старите проби кои са най-близо?

Форумът на Thorn

Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми

Re: Самоводене и други проблемни теми