Форумът на Thorn

Ане има и в кавказ, и в иелс, ти го знаеш. и по презумпция в някои от иранските образци (без да съм проверявал).

Така. Прегледах пак Лазаридис. Пребивавал съм в голяма заблуда. Реално Ямна са ИЕЛС + КЛС + 5% фермери. А аз винаги съм мислил, че вместо тези фермери в степте влиза АНЕ, което е отделно и по-късно от АНЕ-компонентите в ИЕЛС и Кавказ.

Явно съм чел нещо не много добро.

Кухулин написа: ↑22 Мар 2023, 15:33

Южняк написа: ↑22 Мар 2023, 07:39Тъкмо си бях избрал това за прародина. https://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Urmi ... a_1984.jpg Ти как мислиш, става ли, имам предвид от езиково-географска гл.т. ?

Ако имаш предвид прародината на ПИЕ, този въпрос доста сериозно надхвърля нивото на моите знания. Мога да споделя само общи мисли. От една страна географскят фактор. В североизточната част на Евразия има множество езикови семейства и езици-изолати, които хипотетично могат да се свържат с местните ЛС популации. Грубо казано ИАЛС и АНЕ могат да разпространят различните индиански, кетски, китайски, алтайски, японски, корейски, бурушаски, айну и какви ли не още. Макар че при айну имаше някакви специфики в генома, но както и да е. С две думи - има някакъв баланс между ЛС геном и езикови групи.

Иранските ЛС по същия начин не страдат от липса на "хипотетични езикови наследници". Там са шумерски, еламски, дравидски, дошумерски "бананови езици", БМАК и др. Тоест и в иранската група има някакъв баланс.

За Кавказ да не говорим. Техните ЛС (АНЕ + иранци, ако не се лъжа), разполагат с десетки "евентуални наследници" - грузинци, чеченци и много-много.

А виж, ИЕЛС не разполагат с никого. Самотни са. Следователно по тази логическа линия може да се предположи, че именно те са носители на праПИЕ. Иначе влизаме в доста разбалансиран сценарий на разпределението ЛС <> езикови групи.

От другата страна обаче седи ностратиката. Ако я приемем за "валидна хипотеза" (по локалната форумна терминология ), следва да поставим прародината на ПИЕ някъде по Леванта, защото включва афразийците. Конкретно предполагат мезолитните прадеди на натуфианците.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kebaran_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic ... rentiation

Тоест, ностратиката влиза в противоречие с горните "географски" разсъждения. ОСВЕН ако няма някоя миграция от мезолитния Левант към ИЕЛС. Е тогава вече хипотезата ще мине в графа "много-много валидна". Но аз лично не знам за такава миграция.

Отделен въпрос как се е появил праПИЕ в ИЕЛС. Ако не ме лъже паметта, навремето Тантин застъпваше тезата, че всъщност ЗЛС са оригиналните носители на праПИЕ и го дават на ИЕЛС при омешването им с АНЕ. Но аз чак дотам не мога да вникна.

В светлината на новото ми "откритие" за АНЕ, прародината на ПИЕ съвсем ясно се очертава някъде в южната зона - Леванта или Загрос. Пасва и на генетиката, и на ностратиката.

Кухулин написа: ↑28 Мар 2023, 18:33 Така. Прегледах пак Лазаридис. Пребивавал съм в голяма заблуда. Реално Ямна са ИЕЛС + КЛС + 5% фермери. А аз винаги съм мислил, че вместо тези фермери в степте влиза АНЕ, което е отделно и по-късно от АНЕ-компонентите в ИЕЛС и Кавказ.

Явно съм чел нещо не много добро.

Не си бил в заблуда. Все още се водят множество спорове. Дори се спори кои са автентичните и кои са смесицата.
АНЕ са автентични.
За ИЕЛС може да се спори доколко са автентични, доколко смесица на ЗЕЛС и АНЕ.
Конкретно ямненци може да се моделират по няколко начина.
5 процента фермери най-вероятно идват от централна Европа, а не от Анатолия.
Съответно езика на ямненци ще да е средно- индо-европейски. От преди да се отделят германо-славянските.

Кухулин написа: ↑28 Мар 2023, 18:33 Така. Прегледах пак Лазаридис. Пребивавал съм в голяма заблуда. Реално Ямна са ИЕЛС + КЛС + 5% фермери. А аз винаги съм мислил, че вместо тези фермери в степте влиза АНЕ, което е отделно и по-късно от АНЕ-компонентите в ИЕЛС и Кавказ.

Явно съм чел нещо не много добро.

АНЕ не са много на мода в индоевропеистиката от известно време. Да, миграцията им на запад предхожда създаването на ямна и те се съдържат и в клс, и в иелс (в последните гонят 70%);

Ще ти ги кажа горе - долу нещата хронологично:

2013-15 райх, хаак и краузе затвърдиха идеята за Ямна като ПИЕ, съставени от иелс (самара) и нещо кавказко, което може да бъде заместено в калкулациите на ф-статистиката от арменците, но естествено не са арменците, защото те са наследник на ямна, а не кавказкия и компонент; източникът на кавказкия компонент не се откри сред наличните образци. Ямна беше представена като 50% ИЕЛС и 50% кавказ, но, неизвестен кавказ. За ане се каза, че са прердставени и в двата източника на ямна, повече в иелс, и работата с ане приключи там, през 2015-а. повече не са споменавани оттогава насам.

2015-2018 стана ясно, че Шнурова Керамика (CW) е основния вектор на ИЕ, на изток, на запад, на север, на юг; шнурова керамика е 70%+ ямна и останалото неолитни фермери от цент. европва и злс; десния ръкав на ШК (фатяново- абашево) е видимо свързан с генезиса на прото-индо иранците, а прото-балти и протославяни са някъде в непосредствена близост или дори в рамките на културата, специално балтие - фатяново. ФА са отговорни за заселването на всичко западно от урал от ИЕ, вкл. алтай индия средна азия и иран. Алтай е по-специален случай, защото първата ямненска миграция е в тая посока (афанасиево) и там има два ИЕ слоя - първия ямненски и втория абашево. Централно-европейската и северно-европейска ШК е вектора за създаването на останалите ИЕ групи. Без арменци и гърци, които засега са считани за директни ямненски миграции, а не ШК, по предложение на Лазаридис. Това за ШК като основен изт. е доста добре доказано, тъй като те носят тая комбинация ямна-цент. евр. неолитни фермери чак в индия и алтай и естествено в средна азия. Има и хг. доказателство, което е много директно - дядото е ямненец, сина е в ШК, единия син е в закарпатието, а племенникът от другия син - чак в алтай, на един и същи човек. Наистина рапидна миграция, от карпатите до алтай в рамките на една генерация.


2018 ванг изследва кавказ в ролята на китайска конкуренция от екстра качество на лаб. на райх и макс планк, и изненадващо обяви, че райх не е довидял или премълчал наличието на 10-18% европейски неолитни фермери в ямна (подчертавам, ямна, не шнурова керамика). Райх преанализира образците и се съгласи, че е направил пропуск, и нещата станаха както ги каза - 40-45% иелс, 40-45% клс и 10-15% европейски неолитни фермери; според ванг - от балканите, според райх- пас. постигна се нещо като консенсус за първоначална комбинация от иелс/клс, с добавка периода 4000-3500 г. пр. х. крадени булки от разрушената балканска протоцивилизация от БГ, която ямна и суворово (което не е точно ямна, но свързано) са "усвоили" - т.е. мъжете избили а жените ... и т.н. Та това е "втория южен импулс". Миграцията на ШК е *след* това. Междувременно има смяна на водещите фамилии в ямна и в ШК в курганите са хора от други, макар и свърсзани, фасмилии, а оригиналните ямненски лидери са по-назад, макар и те да са там. Кавказката прародина на кавказкия компонент така и не беше открита, след 2000 секвенирани образци от кавказ, зап. анатолия и иран от епохата, все така не е ясно откъде е дошъл. Лазаридис и Райх го фаворизират като носител на езика, за останалото вече писах като отворих темата. Сигурно пропускам доста, но и написаното не е малко.

Южняк, мерси за резюмето. Доста ценна информация се събра в тази тема, ще се препрочита.

Tantin написа: ↑28 Мар 2023, 19:595 процента фермери най-вероятно идват от централна Европа, а не от Анатолия.

Южняк написа: ↑28 Мар 2023, 21:152018 ванг изследва кавказ в ролята на китайска конкуренция от екстра качество на лаб. на райх и макс планк, и изненадващо обяви, че райх не е довидял или премълчал наличието на 10-18% европейски неолитни фермери в ямна (подчертавам, ямна, не шнурова керамика). Райх преанализира образците и се съгласи, че е направил пропуск, и нещата станаха както ги каза - 40-45% иелс, 40-45% клс и 10-15% европейски неолитни фермери; според ванг - от балканите, според райх- пас. постигна се нещо като консенсус за първоначална комбинация от иелс/клс, с добавка периода 4000-3500 г. пр. х. крадени булки от разрушената балканска протоцивилизация от БГ, която ямна и суворово (което не е точно ямна, но свързано) са "усвоили" - т.е. мъжете избили а жените ... и т.н.

Звучи много логично и в хармония с цялата картина. Обаче Лазаридис не е съгласен:

Archaeological evidence documents how
western steppe populations interacted with
European farmer groups such as the CucuteniTrypillia and Globular Amphora cultures, and
it was previously suggested that ancestry from
such groups contributed to the ancestry of the
Yamnaya (17). Our genetic results contradict
this scenario because European farmers were
themselves a mixture of Anatolian Neolithic
and European hunter-gatherer ancestry, but
the Yamnaya lacked the European huntergatherer ancestry differentiating European
from West Asian farmers, and had an ~1:1 ratio
of Levantine-to-Anatolian ancestry in our
five-way model, contrasting with the overwhelming predominance of Anatolian ancestry
in European farmers. The Caucasus huntergatherer/Eastern hunter-gatherer/Western
hunter-gatherer/Anatolian Neolithic model
of (17) fails (P < 1 × 10–10) because it underestimates shared genetic drift with Levantine
farmers (Z = 5.6), whose contribution into the
Yamnaya cannot be explained under that
model. These results shift the quest for the
ancestral origins of a component of Yamnaya
ancestry firmly to the south of the steppe and
the eastern wing of the Southern Arc. Determining the proximate source of the two movements into the steppe from the south will
depend on further sampling across the AnatoliaCaucasus-Mesopotamia-Zagros area where
populations with variations of the three components existed.

Аргументът за съотношението Левант/Анатолия ми е ясен, обаче откъде го изкара това "Yamnaya lacked the European huntergatherer ancestry differentiating European from West Asian farmers" - дълбока мистерия. Гложди ме един такъв въпрос - а възможно ли е Лазаридис някъде да греши?

Кухулин написа: ↑28 Мар 2023, 21:46 Аргументът за съотношението Левант/Анатолия ми е ясен, обаче откъде го изкара това "Yamnaya lacked the European huntergatherer ancestry differentiating European from West Asian farmers" - дълбока мистерия. Гложди ме един такъв въпрос - а възможно ли е Лазаридис някъде да греши?

Лазаридис според мен за момента е на "изчакване". В смисъл че не е взел някаква твърда позиция да защитава тази или онази теза. В зависимост от конкретните резултати може да вземе тази или онази страна, но не го виждам като някакъв твърд защитник на една или друга теза. А такива "твърдо-линейни" имаме.

ЕЛС /European huntergatherer / са нещо като късно развитие и разклонение, тръгнало от централна и западна Азия. Сунгир и Костенки 14 са нещо като предшественици на ЕЛС.
В тоя смисъл Ямненци и АНЕ го имат тоя централен и западно-азиатски компонент, но го нямат другия късния ЕЛС.
А тоя късен ЕЛС компонент се формира много на Запад - в Испания, Италия, Сардиния. Става дума за убежищата по време на ледниковия период. След края на ледниците тези южните ЕЛС се разселват из централна Европа и прескачат към Англия и Скандинавието.
В тоя смисъл типично Западния ЕЛС компонент го няма при Ямненци. А при Източните ЕЛС вече е разреден, там са 50:50 вече омесени с АНЕ.
Понеже ямненци са късно формирование, то ясно е че при тях го няма типичния ЗЕЛС / западен ловец събирач/. Щото още 4-5 хил. години преди това фермерите им разказват играта и ги разгонват далеч на север при елените.

Не знам какво се има предвид Западно азиатски фермери. Тези не съм ги разглеждал конкретно.

Прочетох го още веднъж обяснението на Лазаридис: той явно ползва "West Asian farmers" за анатолийски фермери, които обаче остават там някъде из Анатолия . Докато за другите - Ранните Европейски фермери EEF - те пак тръгват от същото място преди да нахлуят в Европа, но според Лазаридис те се били смесели със ЗЕЛС. Такива следи за смесване със ЗЕЛС наистина имаме тук таме, но като цяло имаме и доста не-смесени EEF . Така че това разделение на EEF и "West Asian farmers" / WAF? / ми се струва доста изкуствено и ненужно.

Въобще има още неща за изясняване по тия модели. Някой от смятаните досега за "базови" групи може да отпаднат изцяло , понеже са смесица и междинни от други базови такива.

"it was previously suggested that ancestry from
such groups contributed to the ancestry of the
Yamnaya (17). Our genetic results contradict
this scenario because European farmers were
themselves a mixture of Anatolian Neolithic
and European hunter-gatherer ancestry, but
the Yamnaya lacked the European huntergatherer ancestry" - това е така. в първата част цитира точно Ванг. "Our genetic results contradict
this scenario " - Кухулин, аз съм го пропуснал това изречение или (по-вероятно) съм забравил за него. Прав си. Отново се оспорват резултатите на ванг, този път частично, на база отсъствието на "подписа" на злс в неолитно-фермерския компонент на Ямна. Щом няма секцийка злс, този анатолийско-неолитен компонент не е дошъл от балканите или централна европа - или е анатолия, или е левант; не и европа; това му е логиката. Възможно ли е да греши - то всичко е възможно, знаеш.

" and had an ~1:1 ratio
of Levantine-to-Anatolian ancestry in our
five-way model" - хммммм, трудно доказуемо, хлъзгав терен.нещата стават съвсем -съвсем лесни за грешка тук (неумишлена), защото левантинците сами по себе си са най общо нещо като 50% анатолия + 50% кавказ; поне някои от образците, в някои от ранните времеви периоди. Леванта има дълбока диря от кавказ, пак по райх и лазаридис. И като се има предвид, че ямна е 50% кавказ, този сигнал неизбежно би я сближил с леванта, който също е 50% кавказ. Тука става малко странно. Но те са такива хора (Л. и Р.) че обикновено държат нещо в ръкава си, което не показват, проверяват добре нещата и обикновено излизат прави. По-скоро ""Yamnaya lacked the European huntergatherer ancestry differentiating European from West Asian farmers" - е по-силния и ясен аргумент, ако обаче е верен. Тук тантин е прав (но за всичко останало е объркан в постинга си), Източно-европейските ловци събирачи са, формално, комбинация от примерно 30% западноевропейски ловци събирачи и 70% АНЕ. Тоест, по неизбежност, ямна *имат* този компонент, западноевропейски ловци събирачи, през източноевропейския си компонент. И той следва да е, грубо, от порядъка на 15%. Т.е. Лазаридис като казва нямат, има предвид нямат отвъд компонента, който са получили от иелс. За да е прав, те трябва да са в състояние да отличат злс, получен като част от иелс, от злс получен през контакт с европейските неолитни фермери; дали биха могли?

Значи, ако мога да обобщя, в това -"but
the Yamnaya lacked the European huntergatherer ancestry differentiating European
from West Asian farmers, and had an ~1:1 ratio
of Levantine-to-Anatolian ancestry in our
five-way model, contrasting with the overwhelming predominance of Anatolian ancestry
in European farmers. The Caucasus huntergatherer/Eastern hunter-gatherer/Western
hunter-gatherer/Anatolian Neolithic model
of (17) fails (P < 1 × 10–10) because it underestimates shared genetic drift with Levantine
farmers (Z = 5.6), whose contribution into the
Yamnaya cannot be explained under that
model." - има някаква логика, но и опция за (статистическа) грешка: 1. "Yamnaya lacked the European huntergatherer ancestry" - освен тези 15% European huntergatherer ancestry, които всъщност Ямна ги има, по линия на източноевропейските ловци събирачи, носещи този компонент със себе си.. и 2. "had an ~1:1 ratio
of Levantine-to-Anatolian ancestry in our
five-way model, contrasting with the overwhelming predominance of Anatolian ancestry" - може, но трябва да се има предвид, че Levantine е 50% Кавказ, като и Ямна е 50 % кавказ и този споделен кавказки сигнал по неизбежност би надул връзката ямна-левант, може и до (Z = 5.6), отнемайки от кавказкия компонент на ямна и пренасочвайки отнетото към левант. Има тука висок потенциал за грешка. Което обаче не значи, че не са прави, но тази игра с кавказкия компонент и злс е малко кръгообразна. Но пак казвам, те са такива хора, че никога не казват аргументите си докрай и обикновено накрая излизат прави. Нямам причина да оспорвам предположенията им, които са добре обосновани, просто носят потенциал за висока статистическа грешка.

Значи, леванта първоначално е 50% северозападна африка + 50% (пещерата джурджана в грузия) (кавказ, внякаква късно-палеолитна точка, във фазата мезолит-ранен неолит се добавя анатолийско-(иранския?) компонент, в неизвестно за мен количество, но да кажем условно 50% (не знам дали съм прав) и става неолитен левант = 50%анатолия +25% кавказ +25% СЗ африка. Левантин-то-анатолия 1:1 в ямна? т.е. ямна = 45% кавказ + 45% (70%АНЕ +30%ЗЛС)ИЕЛС + 10%анатолия+левант ((100% анатолия + (25% кавказ +50% анатолия + 25% сз африка)), последното би ни дало 10% левант(50% анатолия +25% анатолия +13% кавказ +13% сз африка)или тези фермерски 10% добавят към микса на ямна 1.3% кавказ + 1.3 СЗ африка + 7.5% анатолия. Извън 7.5% анатолия, което не се съмнявам, съществува в ямна тези допълнителни 1.3% кавказ и тези 1.3% СЗ африка, които на всичкото отгоре са свързани поне наполовина с някои специфични западноевропейски ловци събирачи, това са много малки пропорции, в рамките на грешката, как да установиш 1.3% кавказ, след като ямна и без това е с плаващ какваз в рамките на 45%-60%, от образец до образец, или някакъв свръхтънък сигнал от сз африка, който е 1% но половината от това 1% е близко до дрифта на някои от западноевропейските ловци събирачи? Може и да бъркам някъде в сметките, приемам корекции, това е на пръв поглед.

Южняк написа: ↑29 Мар 2023, 09:34По-скоро ""Yamnaya lacked the European huntergatherer ancestry differentiating European from West Asian farmers" - е по-силния и ясен аргумент, ако обаче е верен. Тук тантин е прав (но за всичко останало е объркан в постинга си), Източно-европейските ловци събирачи са, формално, комбинация от примерно 30% западноевропейски ловци събирачи и 70% АНЕ. Тоест, по неизбежност, ямна *имат* този компонент, западноевропейски ловци събирачи, през източноевропейския си компонент. И той следва да е, грубо, от порядъка на 15%. Т.е. Лазаридис като казва нямат, има предвид нямат отвъд компонента, който са получили от иелс. За да е прав, те трябва да са в състояние да отличат злс, получен като част от иелс, от злс получен през контакт с европейските неолитни фермери; дали биха могли?

Аз си го помислих същото, обаче математиката излиза много мътна. ЗЛС от европейските фермери трябва да е доста нисък.



При това сърбинът не е чист ЗЛС, а балканец - примерно 75% ЗЛС. Значи в хипотезата "европейски фермери" Лазаридис трябва да хване:

1) 6.5% ± 2% фермери ("Yamnaya cluster of individuals 3000 BCE, which does have significant Anatolian (3 ± 1%) and Levantine (3.5 ± 1%) related ancestry");

2) от тези 5-6% фермери - примерно 10% БЛС;

3) от тези 10% БЛС - примерно 75% ЗЛС.

С други думи тази хипотеза предполага допълнителни 0.5% БЛС или 0.4% ЗЛС към онези 15% от ИЕЛС в Ямна. Според мен това не може да е сериозен аргумент от статистическа гледна точка.

Освен това на друго място в изследването четем:

The proportion of Balkan hunter-gatherer-related ancestry (not shown) is 0.8 ± 0.6% in the Yamnaya cluster and –0.5 ± 0.5% in the Afanasievo.

Не знам...

Освен това не ми е ясно как трябва да се тълкува чисто математиески този балкански компонент в Афанасиево: "–0.5 ± 0.5%"

Пълно със загадки.

"–0.5 ± 0.5%" Не се впечатлявай точно от това. В генетичните статистики редовно получаваш негативни числа, за което може да има най-разнообразни причини; все пак се мери споделен дрифт, зависи какво заложиш на софтуера да търси, може често срещани варианти, а може и обратното - смо рядко срещани алели, съвпаденията на алели често се изразяват в негативно число и т.н. Но не съм отворил изследването днес, не ми е пред очите да видя в какъв котекст е, а денят си върви и няма и да го отварям сега.

Кухулин написа: ↑29 Мар 2023, 10:36

ОТ - забележи обаче какъв ренесанс на балканските ловци събирачи при образците от бронзовата епоха на балканите, особено при някои образци, тия буквално са възкръснали след навлизанетто на ямна и дисрупцията на социалния ред, разпадането на социалната система във фермерските общества и т.н. ямненското нахлуване им се е отразило добре демографски и социологически. Не е само на балканите така, в цялото средиземноморие наблюдаваме потомци на ловците събирачи през бронза да заемат водещи позиции в йерархиите на някогашните фермерски общества, да се репродуцират по-добре от фермерите, да получават най-добрите погребения и т.н. няколко месеца работих по тоя феномен и тая интеракция в средиземноморската зона, вкл. Балканите,надявам се да го видя публикувано един ден, ако е рекъл Господ. Те стават обратно социален фактор след нахлуването на ямна и то много сериозен. Отново - основно в Ю-на европа и средиземноморието, в рамките на някои конкретни култури, които надхвърлят бронзовата епоха. Това възраждане почва още през късния неолит и е в отчетлив паралел с ямненския натиск в/у фермерските общества. Веднъж доказано генетично, социалните и културните аспекти на тоя феномен ме интересуват далеч повече от всякакви генетики.

Южняк написа: ↑29 Мар 2023, 11:03Веднъж доказано генетично, социалните и културните аспекти на тоя феномен ме интересуват далеч повече от всякакви генетики.

Били са в някаква ниска социална позиция, може и по планините да са отстъпили. За мен генетиката ясно показва, че такива неща като тотален геноцид и обезлюдяване на практика не се случват. Навремето спорих с някого в тази връзка, май по автохтонска линия

Значи, да обобщим. Ако ти си прав в твоите кавказки сметки и аз съм прав в моите балкански сметки, има добра вероятност
Лазаридис да греши. А ако Лазаридис греши, всичко си идва на местата и пасва на общата историческа картина.

Това, че "има добра вероятност
Лазаридис да греши" не значи, че Лазаридис е сгрешил. Все пак, аргументацията му е по-комплексна от това, което разгледахме. Но може би археогенетиката (на тяхното, изключително високо, ниво) набързо достигна лимитите на познанието през методите на Ф-статистиките, поради което сега се насочват към IBD и разработките на P. Флегонтов са многообещаващи, като надеждите са да изведе археогенетиката на следващото ниво, като още по-прецизен инструмент от ф-статистиките.

За ловците - ти сигурно не помниш, но ти ми беше обърнал специално внимание навремето в/у разпространението на I2 в съвр. сардиния, което е масово. Като как? Нали уж са първи неолитни фермери като компонент? Какво е това славяно-източноевропейско I2 у тях? Едва сега имам отговорите, 10-нс г. след въпроса.. или нещо като отговори.

Южняк написа: ↑29 Мар 2023, 11:51 Това, че "има добра вероятност Лазаридис да греши" не значи, че Лазаридис е сгрешил.

Без съмнение, дума да няма. Вероятността аз да греша е примерно на три порядъка по-висока. И все пак, ако се аргументираме с компоненти под 1%, а в същото време статистическата грешка е нещо от типа "Balkan hunter-gatherer-related ancestry (not shown) is 0.8 ± 0.6%", възникват подозрения.

За I2 и славяните имаше някакви драми, но много-много отдавна не съм се сещал за тях. Трябва да си припомня нещата.

Не беше точно за славяните в този случай, а защо, след като са с неолитно-фермерско днк уж на почти 95%, сардинците са с "ловна" доминираща хаплогрупа, I2a, която най-общо ги сближава с източноевропейците и скандинавците; последната няма много общо с анатолийската неолитна вълна, а с предходното ловно население. Но тогава (май беше 2010-а - 2012) всичко беше хипотези, базирани на съвременно днк, нямаше антични образци и т.н. много от хипотезите се потвърдиха. примерно на за връзката на I2 и I1 с мезолитните ловци събирачи, която се спекулираше още тогава, но сардиния изглеждаше някак изключение от правилото. Дребни неща, аз не бих се връщал там, а и не мога да продължа темата, докато това което съм написал е под ревю (то е) а к-на с/ка там не се занимавам изобщо с генетика, освен косвено, с чужди, общоприети резултати.