Форумът на Thorn

Аз посочвам контра-сведенията на ....печенежкия геноцид довел до...УЖ ..."хиатус"
Крепости, население, двоен данък на това население, въстания, възстановяване на отцепилата се провинция Паристрион с името България , владетелите се титулуват царе на Българи и Власи (Калоян), последствие на Българи и Гърци (Йоан Асен II, Йоан Александър) пишат и говорят на същия език...
.............................................................................................................
Населението на Късна Плиска, Преслав и Българския Североизток от 9 и 10 век с неговата си писменост ...идентично ли е с тези от времената на Йоан Асен II с неговия "почерк" Да или не ? Той от къде е научил български ? От пребиваването си при куманите или при галичините ?
Калоян откъде знае, че някога е имало царе с имената Самуил, Петър, Симеон ? И много лош гръцки цар с ник Булгарктон ? И реваншизъм...От къде се черпят сведенията ..от изгорелите гимназии ?
............................................................
Въпроси на които вместо точен отговор получавам : шикалкавене - пра-българския език не е словено-български, прабългарите са едно, преславските - друго, печенегите избили ...ама не до избили, щото не са баш като хитлеро-нацистите, сушата върви след геноцида...но само във вътрешността , големите центрове/крепости по Истър и Черно море си ги има, пощадени от печенегите (и от сушата която следва суровите войни на степта) И се стигне до ....лесното завладяване на Североизточна България от османлиите !!!
Що - ми щото печенегите свършили работата на турците - избили юначните праболгари на Аспаруха....
...............................................................................................................................
Така излиза бе Thorn ! Да цитирам ли пак твоите умозаключения ?
Що не покажеш геройствата на тези прабългари срещу Василия II ? Къде ги ? Нали още пацанагите са далеко.....
Къде са епичните съпротиви на Преслав, Дръстър, Плиска (отвоювани от Самуил) съпротивляващи се срещу пълчищата на Василия II ?
Сведения давай, имена искам....кой пише ? Леон Дякон ли, Михаил Псел ли, или Йоан Скилица ?
Имаш пълен пас на целия Български Североизток към Ромейската инвазия
Обаче ти търсиш причините в пацанагите, които по него време са далеч на Североизток...

Но ако искате със Стан приемете, че печенежките нашествия унищожават и изпепеляват Стара България до основи. Новата...Асеневата България от 1185 г. е менте ....която се пръква от чукарите на Средния Балкан и незнайно защо проговаря и прописва на континюитетен език...на нявга съществувал народ избит от пацанагите..
Аз няма да ви преча. Успех

Евристей написа: ↑25 Юни 2022, 15:08
Stan написа: ↑24 Юни 2022, 16:06
Евристей написа: ↑06 Юни 2022, 17:07
"Самодържецът (Никифор Вотаниат) на разсъмваме стигнал до Плискова, а след това се изкачил на така наречения Симеонов хълм ...! ....там се случило същото с отдалечилите се от лагера за набавяне на храна " ...Тоест около Плиска и печенеги и ромеи си набавят храна !
Ако си беше направил труда да провериш извора, щеше да видиш, че става върпос за фураж, демек трева и клонки за добитъка.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/8/gal/8_061.html

За сега толкова, че отивам да пия бира
Не знам кой какъв труд си е направил, ама да се отдалечава част от аскера и заради това на два пъти да му резват главата и да го пленяват и отвличат....ми се струва, че ще да е било нещо по изкушаващо от тревички които обилно растат във и около лагера (освен ако не са ползали специална трева за пафкане - знае ли човек...в имперските войски всякакви )
Има там някъде в разказчето на Анчето и едни култури - просо, пшеница, които се позамитат
Общо взето войската тръгва да плячкосва/благинки/
В тот день многие воины, отправившись для добычи провианта, отошли на большое расстояние от лагеря и были убиты или
взяты в плен.
воины, которые в поисках провианта удалились на большое расстояние от лагеря, попали в беду.
Такива неща се случват
....................................
И отново кой и как изхранва големите и силни крепости Дристра и Пристлава ?

По принцип добитъкът трябва да яде. А с армията се движи многоброен добитък.

Местното населние. Знаеш ли как точно е наречено във византийските извори от това време? Миксоварвари.

Евристей написа: ↑25 Юни 2022, 15:50 Stan написа: ↑24 Юни 2022, 13:02
Евристей написа: ↑06 Юни 2022, 14:07

Аспаруховите българи, през 11 в....
Тук не разбирам ...това ирония ли е и защо към мен ? Или такъв си ти е стила
Thorn е този който се заиграва с прабългари и словени-българи за да си оправдае тезата....
Моят простичък въпрос беше.. и е :
След като има хиатус в Североизточна България предизвикан от печенежките опустошения през XI век, то населението през XIII век което пише и говори на континуитетен език ..друго ли е ? И ако да, какво е, от къде е, има ли извори за преселения ? ...Тоест - ликвидирала печенежката инвазия, Византийската власт организира мащабни заселвания в обезлюдената тема Паристрион като докарва преселници от : Мала Азия, Южни Балкани, Тема Вулгариа и т. н. Така както си има доволно много данни - при Копроним, Сарантапихина, Никифор , при Лъв VI, Василий II - не благонадежни елементи от Битолско, Костурско, Леринско са преселени във Волерон, южните и северните подножия на Родопите - те пък служат за изводи на Ив. Божилов, че това население е подкрепило по сетне Иванко в сепаратистичната му дейност срещу централната ромейска власт (негови съплеменници) ..и т.н

Византия не. Асен, Петър и Калоян яко влачат население от земите южно от Стара планина. И въпреки тази целенасочена, продължила 30 години мащабна кампания, не успяват да компенсират демографския удар от края на 10 и първата половина на 11 в. и обширния район във вътешността на Добруджа и Делиормана, остава практически ненаселен.
Предвид мащабната миграция от юг на север в края на 12 - началото на 13 в., е погрешно да се използват примери от 13-14 в. като аргумент срещу обезлюдяването породено от руските и печенежки нашествия.

Евристей написа: ↑25 Юни 2022, 20:09 Аз посочвам контра-сведенията на ....печенежкия геноцид довел до...УЖ ..."хиатус"
Крепости, население, двоен данък на това население, въстания, възстановяване на отцепилата се провинция Паристрион с името България , владетелите се титулуват царе на Българи и Власи (Калоян), последствие на Българи и Гърци (Йоан Асен II, Йоан Александър) пишат и говорят на същия език...

Какъв е проблемът остатъците от печенегите и власите в Паристрион да придобият българска идентичност? Престижът на Първото българско царство като единствен конкурент на Византия на Балканите през 8 - 11 в. е твърде силен. Това съчетано с местно българско население и негативно отношение към империята, е отлична основа за българизиране на печенеги, власи и т.н.

Евристей написа: ↑25 Юни 2022, 20:09 Калоян откъде знае, че някога е имало царе с имената Самуил, Петър, Симеон ? И много лош гръцки цар с ник Булгарктон ? И реваншизъм...От къде се черпят сведенията ..от изгорелите гимназии ?

Той, ясно го е казал - "нашите стари книги"

Евристей написа: ↑25 Юни 2022, 20:51 Но ако искате със Стан приемете, че печенежките нашествия унищожават и изпепеляват Стара България до основи. Новата...Асеневата България от 1185 г. е менте ....която се пръква от чукарите на Средния Балкан и незнайно защо проговаря и прописва на континюитетен език...на нявга съществувал народ избит от пацанагите..
Аз няма да ви преча. Успех

Някой, някъде да казал, написал, че всичко между Дунав и билото на Стара планина е било унищожено от печенегите?

Що оспорваш нещо, което никой не е казал.

Thorn написа: ↑21 Юни 2022, 03:30 П. П. Плиска също е унищожена от печенегите.

Плиска е била превзета от печенегите, но не се заселват там и живота продължва до средата 11 в. когато прекъсва, най-вероятно във връзка с нашествието на узите.

Thorn написа: ↑21 Юни 2022, 03:30 Колкото до традициите - Забележи, че Калоян се позовава само на християнски владетели, даже не и на Крум! Традициите на Крум са прекъснати.

В писмото си Калоян иска от Инокентий III царска корона. Поради тази причина Крум не му върши работа. А иначе надписът на Омуртаг не се е озовал случайно в църквата Св. 40 мъченици, както и не случайно при разкопки на Царевец е открит златен медальон на кана сюбиги Омуртаг.

Ако се върнем към демографските реалности през ХШ-ХIV и още веднъж се вгледаме внимателно в археологическата карта на Добруджа ще видим три изолирани и обособени една от друга обитаеми територии – един вид три острова на живот сред полупустинната необитаема добруджанска степ.

https://www.academia.edu/9669885/%D0%94 ... 0%B1%D0%BB

Stan написа: ↑24 Юни 2022, 16:02
Всъщност, обезлюдяането започва още с похода на Светослав.

Проблемите започват още с маджарските нашествия в края на 9 век. Дотогава почти няма крепости. И да - походът на Светослав е важен, но въпреки него практически всички селища загиват именно от печенегите десетилетия по-късно. Очевидно във влашката равнина малко по-рано. Според Фьодоров края на 10-ти, началото на 11 век.

Евристей написа: ↑25 Юни 2022, 16:57
Thorn написа: ↑23 Юни 2022, 13:27 Виж, аз не си измислям нещата.
Аз не те обвинявам, че си измисляш, а че подхождаш тенденциозно или по точно не слагаш на масата всички възможни източници - било то писмени, археологически, било хронологически или логически...и да обръщаш внимание на всички, а не да си избираш някой/и/ и другите да игнорираш (замиташ). Много добре знаеш, че често сериозни източници са противоречиви и дори влизат в конфликт по между си.
Правилният подход е да разгледаш всички внимателно и да прецениш на база сравнения с други извори и хронологически събития ...кое и къде влиза в конфликт и кое заслужава приоритет на база ... сравнителен анализ, археология, дублирано ли е от други източници ..пасва ли на хронологията или виси като камък ..
...................................................................
Ти игнорира/замете/ поне 5 източника (и то съвременни и по близки до събитията) които ти посочих за действията на Симеон срещу маджарите, като си избра само Константин VII. На съмненията които възникват от този автор - пораженията на Борис от сърби и хървати, поражението на Симеон от колосална хърватска армия....пък същият малко по късно се готви за нова война срещу Романя, а наследникът му Петър я продължава, но в същото време хърватите чакат смъртта на Симеон да се възползват и заплашват границите на Българската държава....
Тук въобще ще направиш ли един анализ ? Или ще си караш с по-късни интерполации като ПВЛ (и пародията Деяния на Унграците)
Ти как си представяш : печенегите нападат България, но не и Византия ?
............................................................................................
Аз не оспорвам Археологията /има си хас/ Оспорвам интерпретацията ѝ
Някога имаше хора като Гастон Масперо : Археолог, Антрополог и Историк ....3 в 1
с 10 минутен оглед той даваше сведения ...които съвременните учени констатират след месеци получени данни от ДНК, Рентгенография и т. н.
При това всякакви бълвочи като полит-коректност и етно...не знам-какво си - няма. Затова и Археологията и Историята се изстреляха на огромни висоти, разбира се подкрепени и от лингвистиката - разчетени бяха акадски, шумерски, хетски, египетски, микенски езици....
...................................................................

Всичко това обаче не влезе в конфликт с писмените сведения и хронолоията

Написал си голяма, но не много разбираема тирада. Не разбирам какво общо има Симеон с темата. Съгласно Фьодоров, унищожаването на селищата на културата Дриду във Влахия е края на 10, евентуално началото на 11 век, а по Атанасов онези южно от Дунава са унищожени през 30-те до 50 те години на 11 век. Т. е. всичко това се развива около век след Симеон. Българите са "многократно побеждавани и ограбвани от печенегите", които и се заселват срещу Силистра в някакъв по-късен етап, вероятно при Петър. Тогава е и походът им срещу България, за който се споменава в ПВЛ. Не, че не е имало проблеми и още по Симеоново време - печенегите, като съюзници на Византия през 917 са на Дунава, но явно сериозни те стават по-късно. Явно до към похода на Светослав и на Цимисхий положението някак се е удържало от преславското правителство.

Кое оспорваш от археологическата интерпретация? Имало селища, намират ги, загинали са в нашествия и пожари, които са точно датирани чрез монетен материал, на търсените дати им описани в изворите големи печенежки походи с опустошения, нещата мисля, че са доста безспорни.

Или проблемът е в инетрпретацията, че основни пострадали са именно прабългарското неславянско население?

Евристей написа: ↑25 Юни 2022, 20:09 Аз посочвам контра-сведенията на ....печенежкия геноцид довел до...УЖ ..."хиатус"
Крепости, население, двоен данък на това население, въстания, възстановяване на отцепилата се провинция Паристрион с името България , владетелите се титулуват царе на Българи и Власи (Калоян), последствие на Българи и Гърци (Йоан Асен II, Йоан Александър) пишат и говорят на същия език...
.............................................................................................................
Населението на Късна Плиска, Преслав и Българския Североизток от 9 и 10 век с неговата си писменост ...идентично ли е с тези от времената на Йоан Асен II с неговия "почерк" Да или не ? Той от къде е научил български ? От пребиваването си при куманите или при галичините ?
Калоян откъде знае, че някога е имало царе с имената Самуил, Петър, Симеон ? И много лош гръцки цар с ник Булгарктон ? И реваншизъм...От къде се черпят сведенията ..от изгорелите гимназии ?
............................................................
Въпроси на които вместо точен отговор получавам : шикалкавене - пра-българския език не е словено-български, прабългарите са едно, преславските - друго, печенегите избили ...ама не до избили, щото не са баш като хитлеро-нацистите, сушата върви след геноцида...но само във вътрешността , големите центрове/крепости по Истър и Черно море си ги има, пощадени от печенегите (и от сушата която следва суровите войни на степта) И се стигне до ....лесното завладяване на Североизточна България от османлиите !!!
Що - ми щото печенегите свършили работата на турците - избили юначните праболгари на Аспаруха....
...............................................................................................................................
Така излиза бе Thorn ! Да цитирам ли пак твоите умозаключения ?
Що не покажеш геройствата на тези прабългари срещу Василия II ? Къде ги ? Нали още пацанагите са далеко.....
Къде са епичните съпротиви на Преслав, Дръстър, Плиска (отвоювани от Самуил) съпротивляващи се срещу пълчищата на Василия II ?
Сведения давай, имена искам....кой пише ? Леон Дякон ли, Михаил Псел ли, или Йоан Скилица ?
Имаш пълен пас на целия Български Североизток към Ромейската инвазия
Обаче ти търсиш причините в пацанагите, които по него време са далеч на Североизток...

Основната част от археологическите находки, свързани с прабългарите са именно от днешна североизточна България и румънска Добруджа. Логично - това е единствената територия, владяна от българите през 7-8 век, която по природни условия напомня причерноморските степи и е донякъде годна и за номадско животновъдство. Въпреки това запчва усядане и още през 9 век там е пълно с уседнали, а от един етап и укрепени селища. ЛОГИЧНО е населението им да е точно от тези прабългари.

После идва Светослав, после Цимисхий, после Самуил - за около 20 години, после византийците и песле вече печенегите. И после хиатус, който няма какво да го отричаш защото си е археологически потвърден. И да хиатусът е във вътрешността. Там вече унищожените от печенегите селища не се възстановяват вероятно основно заради сушата. Пресъхват реките във вътрешността. И напразно иронизираш, че са останали центровете в Предбалкана, крайбрежието на Дунав и на Черно море. Именно това показва археологията - в тези "острови" селищата оцеляват, защото там вода има. Проблемът е, че около Дунав стават миксоварвари, т. е. тече активна асимилация, а на юг, в предбалкана населението няма как да е компактно "прабългарско" именно защото там не са налице квазистепните природни условия.

Говориш за традициите? Традициите са на една "велика държава", враг на Византия, с царска титла, с патриаршия, с импозантна столица, с отделна от византийската писменост и писмен език и отделен църковен език. Ако власите Асеневци се изкарата наследници именно на тази традиция, те получават този авторитет и легитимност, но проблемът е, че тази традиция е християнска и славянска. Неграмотните и нехристиянизирани или повърхностно християнизирани "прабългари", които и говорят на друг - неславянски, вероятно тюркски език не са лицето на тази традиция, те не дават такава легитимност. Те не се свързват с победите на Симеон, а с тъмните векове на езичество и дивотия. Няма как с тях! да претендираш легитимност от ПАПАТА!, естествено, че ще се изкарваш наследник на признатите ХРИСТИЯНСКИ владетели.

Колкото за подвизите им при Цимисхий и Василий - защо презюмираш, че трябва да има някакви особени подвизи?

Thorn написа: ↑27 Юни 2022, 20:20
Stan написа: ↑24 Юни 2022, 16:02
Всъщност, обезлюдяането започва още с похода на Светослав.
Проблемите започват още с маджарските нашествия в края на 9 век. Дотогава почти няма крепости. И да - походът на Светослав е важен, но въпреки него практически всички селища загиват именно от печенегите десетилетия по-късно. Очевидно във влашката равнина малко по-рано. Според Фьодоров края на 10-ти, началото на 11 век.

Във Влашката равнина старобългарските селища загиват именно при унгарските нашествия в края на 9 в. Закляченията на Г. Фьодоров-Давидов са от преди половин век, когато т.нар. култура Дидру и по-точно горната й граница е погрешно датирана. Това между другото е една от причините за успеха на Светослав - просто не е имало кой да го удари в гръб когато е завладял дн. СИ България.
Голяма част от селищата в СИ България - както обикновени села, така и укрепени загиват или са изоставени именно при похода на Светослав. Завладяването на тази територия от ромеите довежда до значителна промяна на битовата култура, като навлизане на нови типове керамика, накити, особено евтините и масово разпространени стъклени гривни и монети, които също са много чести находки след 971 г. На тази база, при проучвания лесно може да се прецени кое селище е загинало 970 г. и кое 1026-1036 г.

Stan написа: ↑28 Юни 2022, 07:31
Във Влашката равнина старобългарските селища загиват именно при унгарските нашествия в края на 9 в. Закляченията на Г. Фьодоров-Давидов са от преди половин век, когато т.нар. култура Дидру и по-точно горната й граница е погрешно датирана. Това между другото е една от причините за успеха на Светослав - просто не е имало кой да го удари в гръб когато е завладял дн. СИ България.

Това е интересно, има ли някаква литература?

Thorn написа: ↑28 Юни 2022, 15:21
Stan написа: ↑28 Юни 2022, 07:31
Във Влашката равнина старобългарските селища загиват именно при унгарските нашествия в края на 9 в. Закляченията на Г. Фьодоров-Давидов са от преди половин век, когато т.нар. култура Дидру и по-точно горната й граница е погрешно датирана. Това между другото е една от причините за успеха на Светослав - просто не е имало кой да го удари в гръб когато е завладял дн. СИ България.

Това е интересно, има ли някаква литература?

https://www.academia.edu/38252102/%D0%9 ... nts_allies
с. 125-126.

както и моя милост
https://www.academia.edu/44747917/%D0%9 ... 0%BC%D0%B8

Много благодаря.

Първото беше изключително интересно. Страда разбира се от типичната грешка да не отделя спорното и предполагаемото от безспорното, но по нашия въпрос наистина има много неща. Впечатлен съм от споменаването на селището при Алба Юлия, аз самият го открих съвсем наскоро.

Очертава се интересна картина.

Първо разбира се - твърдо границата на североизток е по Днестър, а не фантастичните карти до Днепър.

Второ. След началото на 10 век практически няма българско население северно от Дунав, не и такова безспорно свързвано с власт на българската държава, с изключение на един тесен район в Южна Бесарабия, т.е. Буджак. Вероятно именно там е митичния Катепанат Месопотамия на ромеите в края на 10 век. Излиза, че Симеон е загубил над половината от българската територия.

Трето - пак излиза безпочвеното твърдение, че печенегите са съюзници и федерати и че не бил фиксиран нито един техен поход срещу българите, независимо от точно обратното твърдение на Константин Порфирогенет и на сведенията в ПВЛ, а също и на сведенията за участие на печенегите в антибългарската комисия през 917.

Четвърто - доста смели интерпретациии на основа на неясна археология. Имам предвид къде бил домена на Кубрат, къде на Аспарух, как пастирската култура била българска, как черните българи били християнизирани през 8 век и т. н.

Пето - ако всичко изложено е вярно, излиза, че геноцидните погроми, с които се отличават печенегите в началото на 11 век южно от Дунав, на север от реката са направени не от тях, а от маджарите. Т .е. когато печенегите са се заселвали във влашката равнина, българските селища в нея от десетилетия са били изгорели развалини, а оцелялото им население или е избягало на юг от реката или се е свирало в Карпатите, треперейки при вида на степните конници, независимо дали печенеги или унгарци.

Трактатът ми, озаглавен "Относно произходът на българскиът етнос", прѣди около година го обявих за завършен.

В него има подраздѣл за пѣченѣзитѣ, къдѣто е изказано прѣдположение за тѣ̋х.

Относно пѣченѣзитѣ - кои сѫ и къдѣ се криıѫ̨т тѣ

Форумът на Thorn

Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история

Re: Ролята на печенегите в българската история