Форумът на Thorn

Thorn написа: ↑23 Окт 2025, 00:17
А ако смяташ,че не е отдадено някакво огромно значение на битката при Цурта, то няма и за какво да и се отдава. Едно от многото поражения на римската армия през епохата. Но какво е променила тя? Пограбили са и са се пръждосали обратно.

Точно така - това е битка, която не е имала никакво съществено значение нито за българите, нито за Византия. Българите още 180 години продължили да си живеят отвъд Дунав, за Византия малко след нея настъпва период на възход - Юстиниан I, a рухването на дунавския лимес в резултат на варварските нашествия е станало един век след битката. Просто поредното варварско нашествие, при което даже по-значими крепости не са били превзети.

Stan написа: ↑22 Окт 2025, 23:30

hahoto написа: ↑22 Окт 2025, 23:08 Че по соца кой имаше реален достъп да ГИБИ?

Всеки, който е имал желание да чете в библиотека.
Говориш за неща, които никой никога не е крил

По някаква случайност, точно си спомням, какво имаше по история в Националната библиотека за такива като мене - едно чекмедже с каталог на книги за Великата октомврийска, никакви оригинали за българска и западноевропейска история. Спомням си го защото още като ученик си казах "бе в това има нещо нередно". Около 1989г си спомням как библиотекари правиха дори протест за тази цензура.

Добре, печелиш има го в някакъв учебник за войната 499г при Цурта. Но съвсем не съм успокоен. Предполагам ще ми дообясниш
1.Как през 499г е строено огромно съоръжение против славяните? Коя година и как славяните се появяват най-рано в световните летописи (имаш право при този въпрос дори да наречеш склавите славяни".
2.Как така се получи, че почти никой грамотен българин, дето не е историк не знае за тази война? Случайност? Или масова неграмотност? И не е ли достатъчно, да кажем, че българите вече са се появили по земите ни и около тях, щом още през 499г са ОСНОВНИЯ противник на Византия?
3. Виждам, че си професионалист. Би ли ни обяснил как са датирани съдовете в "гроба на Кубрат" от 8ми век? Или ще трябва да пиша на Кумар за този въпрос? Или и това съм пропуснал в Народната библиотека някъде?

Stan написа: ↑23 Окт 2025, 07:53

Thorn написа: ↑23 Окт 2025, 00:17
А ако смяташ,че не е отдадено някакво огромно значение на битката при Цурта, то няма и за какво да и се отдава. Едно от многото поражения на римската армия през епохата. Но какво е променила тя? Пограбили са и са се пръждосали обратно.

Точно така - това е битка, която не е имала никакво съществено значение нито за българите, нито за Византия. Българите още 180 години продължили да си живеят отвъд Дунав, за Византия малко след нея настъпва период на възход - Юстиниан I, a рухването на дунавския лимес в резултат на варварските нашествия е станало един век след битката. Просто поредното варварско нашествие, при което даже по-значими крепости не са били превзети.

Много бих желал да разгледаме този въпрос съвсем подробно. Значи от някакви несвързани думи на Теофан направихме изводите, че около Фанагория живеели много българи в някаква велика държава, като 1/5 от тях дошли тук с конница и разбили най-силната армия в света. Те бягали от ужасяващите многобройни хазари, дето през 705г победената от българите армия, и то само малка част от нея, отишла там и разчистила без проблем всичките хазари.

Но през 499г във война описана без нито едно противоречие от Марцелин, българите участвали "в незнаичтелна битка". Пак срещу най-силната армия в света. Имали психика на разбойници, но като видели редовната армия на Анастасий, вместо да избягат застанали спокойно със самочувствието, наследено от армията на Атила и цялата Цурта станала червена от кръв. После направили най-логичното - вместо да кажат тези земи са вече наши, избягали като победени чак през Дунава, може би към Фанагория. А Анастасий може би не е разбрал това и 4 години строил огромната Дълга стена и се мъчил да възстанови разбитата си армия. Не разбирам как може да се обясни това с твойта теза?

Не мога да кажа всичко тук но ще допълвам. Това не са мои измислици. Нека сложим твойта теза тук срещу тезата на Brian Croke, австралиец, очевидно най-цитирания професор изучаващ живота на Анастасий и книгата му The chronicle of Marcellinus от 1995 с коментари и изводи, напълно противоположни на твоите твърдения.

Thorn написа: ↑14 Окт 2025, 00:30 Какво пречи при покупките на черния пазар на този меценат да са продали и предмети, които не са били част от съкровището? Примерно находки от други места, включително от 8 век?

Виж сега, когато се открие съкровище то се снима и описва щателно. Това "хипотези има всякакви" направо обезмисля целта на археологията - в летописите може да има всякакви измислици, и веществените доказателства от археологията показват кое е вярно. И ако не е гроб на Кубрат, то трябва да е разделено на 5. Виден археолог, май беше Тошо Тошев беше казал, че това огромно съкровище не пасва да е на погребение. Само за този факт трябва да кажем, че вероятността да е гроб на Кубрат остава примерно 0.1. От независимо събитие, че между съдовете има много явно християнски и никакви с особеност на прабългари и Тангра още 0.1. Мястото на 600км по въздух на брега на река, никакви кости, още 0.1.

Вероятността това да е гроб на Кубрат става 0.1 **3 = 0.001. И в това трябва да забием последния гвоздей, че имаме и съдове от 8ми век. Плюс че няма нищо друго подкрепящо го като археология и летописи. Плюс известни протичворечащи събития като това което знаем от Марцелин, ... Не знам дори как може да има нормални хора със здрав разум да считат още, че това може да е "гроб на Кубрат".

Темата за битката при Цурта се изчерпа. Очевидно никога не е била крита от официалната наука. Единствено интересно в случая, е как човек, който никога не чел възможно най-официалната история на България, обвинява официалната историческа наука, че крие тази битка.
Предвид това, писането в тази тема е абсолютно безсмислено.
ПП. Теофан далеч не е единствения извор за Стара Велика България. Тъй като това са добре известни неща, реших още в самото начало да го коментирам.
ПП. 2. През 680 г. византийската армия, далеч не е най- силната на света. И това е бил шанса на Аспарух.

Stan написа: ↑23 Окт 2025, 21:50 Темата за битката при Цурта се изчерпа. Очевидно никога не е била крита от официалната наука. Единствено интересно в случая, е как човек, който никога не чел възможно най-официалната история на България, обвинява официалната историческа наука, че крие тази битка.
Предвид това, писането в тази тема е абсолютно безсмислено.
ПП. Теофан далеч не е единствения извор за Стара Велика България. Тъй като това са добре известни неща, реших още в самото начало да го коментирам.
ПП. 2. През 680 г. византийската армия, далеч не е най- силната на света. И това е бил шанса на Аспарух.

Ха-ха. Как завършихме спора. Тамън започнахме темата и вече "се изчерпа". Ето какво учат историците в Ню Йорк
https://courses.lumenlearning.com/suny- ... rian-wars/
"The Bulgarian Empire was founded in the 5th century and continued to expand"
The Bulgarian Empire was founded in the 5th century and continued to expand and clash with the Byzantine Empire for centuries
The Byzantine-Bulgarian Wars were a series of conflicts fought between the Byzantines and Bulgarians, which began when the Bulgars first
settled in the Balkan peninsula in the 5th century, and intensified with the expansion of the Bulgarian Empire to the southwest after 680CE

Нашите историци не криели битката при Цурта, но резултата е, че никой не знае за нея и значението й. Който се докопа до изворите в ГИБИ (не знам защо трябва да четем Официални преразкази на историята ни, натъпкани с идеология, политика и небивалици от два века, вместо направо изворите и да ни се предоставя археологията) му се обяснява, че битката е супер незначитална, българите били много малко, победили по-случайност и избягали веднага като победени зад Дунава. Пък Анастасий си правил 4 години Дългата стена срещу българи и някакви славяни дето ще се появят в бъдещето ей така - имал много пари и желание и си възстановявал едвам слабата византийска армия - коя ли е пък по-силна армия от нея в света тогава или поне в Европа.

ПП. Теофан е единствения НЕЗАВИСИМ извор за Стара Велика България. Точно така го бяха написали руски археолози, които правят интензивни разкопки във Фанагория, включително под вода, от няколко години добре финансирани от Олег Дерипаска. Няма нищичко за нея освен няколкото изречения на Теофан и Никифор.

Не знам защо, но повечето ни историци се държат като един - никакъв респект към истината, бранят със зъби и нокти като попове някакви несвързани мантри от време оно.

hahoto написа: ↑24 Окт 2025, 08:03
Нашите историци не криели битката при Цурта, но резултата е, че никой не знае за нея и значението й. Който се докопа до изворите в ГИБИ (не знам защо трябва да четем Официални преразкази на историята ни, натъпкани с идеология, политика и небивалици от два века, вместо направо изворите и да ни се предоставя археологията) му се обяснява, че битката е супер незначитална, българите били много малко, победили по-случайност и избягали веднага като победени зад Дунава. Пък Анастасий си правил 4 години Дългата стена срещу българи и някакви славяни дето ще се появят в бъдещето ей така - имал много пари и желание и си възстановявал едвам слабата византийска армия - коя ли е пък по-силна армия от нея в света тогава или поне в Европа.

Както казах, за мен единственото интересно с битката при Цурта е факта, че обвиняваш официалната българска наука, че "криела" тази битка. Както видяхме, това се оказа едно невярно твърдение. Сега ми стана инересно, дали това обвинение се дължи на елементарно непознаване на българската историческа наука или е тендециозно, с цел да заблудиш уважаемите съфорумници?

Втози ред на мисли, били ни казал през кои години си бил ученик в 9-11 клас. Да видим учебниците по история по които си учил. Да не окаже, че въпросната битка е спомената.

Stan написа: ↑24 Окт 2025, 08:38

hahoto написа: ↑24 Окт 2025, 08:03
Нашите историци не криели битката при Цурта, но резултата е, че никой не знае за нея и значението й. Който се докопа до изворите в ГИБИ (не знам защо трябва да четем Официални преразкази на историята ни, натъпкани с идеология, политика и небивалици от два века, вместо направо изворите и да ни се предоставя археологията) му се обяснява, че битката е супер незначитална, българите били много малко, победили по-случайност и избягали веднага като победени зад Дунава. Пък Анастасий си правил 4 години Дългата стена срещу българи и някакви славяни дето ще се появят в бъдещето ей така - имал много пари и желание и си възстановявал едвам слабата византийска армия - коя ли е пък по-силна армия от нея в света тогава или поне в Европа.

Както казах, за мен единственото интересно с битката при Цурта е факта, че обвиняваш официалната българска наука, че "криела" тази битка. Както видяхме, това се оказа едно невярно твърдение. Сега ми стана инересно, дали това обвинение се дължи на елементарно непознаване на българската историческа наука или е тендециозно, с цел да заблудиш уважаемите съфорумници?

Втози ред на мисли, били ни казал през кои години си бил ученик в 9-11 клас. Да видим учебниците по история по които си учил. Да не окаже, че въпросната битка е спомената.

Виждам, вече не ти е интерсно Кубрат и СВ България съществували ли са, а мойта личност. Доверието на българите към тази история е все по-ниско и ще става все по-зле, та не знам защо ти е да се занимаваш точно с мене. Още в началото показах, че ми е много добре известно, че в ЛИБИ 1 от 1958г има извадени прилично количество цитати от Хрониката на Комес Марцелин, за да не изопачаваме в какъв смисъл съм казал "криела", омаловажавала, замитала под килима и стараела това да стигне до минимален брой българи. По соца съм бил ученик, дал си ми книга, ако ми дадеш и който и да е учебник по история от соца, където пише за победата на българите при Цурта през 499г, ще ми е интерсно да видя как е направено. То като те чета, ще си помисля, че по соца направо не е имало цензура върху историята ни.

Ясно е, че спряхме да обсъждаме важните неща по темата.

Автохтонците имат няколко сериозни исторически проблема, които им бъркат теорията и гледат всячески да ги борят и неглижират.

Основни проблеми са сведенията за Стара Велика България и всичко българско, което се обявява извън пределите на тракийските земи. Съответно учените, които обявяват тези неавтохтонни неща са лоши, антибългари, антиучени, платени, казионни и т.н. Седят по някакви кабинети и плетят разни конспирации, укриват данни и лъжат. Като ги обвиняваш, че крият информацията за битката при Цурта, реномето им се подкопава, и така всяка дума на учените за Кубрат, Вознесенка или нещо друго от Стара Велика България става лъжа и измама. И проблема е решен за автохтонеца.

Автохтонците за подкрепа на теорията си имат и няколко стълба, които всячески изтъкват, избутват и подкрепят, като смятат, че българина е ощетен че учените не говорят само за тях. Тези стълбове са различни сведения за българи на Балканите преди 680 г. Такъв стълб е битката при Цурта, като за автохтонците тя доказва, че българи живеят около Цурта на Балканите поне от времената на мамутите и саблезъбите тигри. Тоест, не битка на нахлула армия в ромейските земи, а революционно възстание на автохтонни кроманьонци. Подобен стълб е и картата на Йероним, според която България била на Балканите още през 4 век. Изтъква се като неоспоримо доказателство, без значение, че Йероним карти не е рисувал, и че картата е от 12 век.

hahoto написа: ↑24 Окт 2025, 11:47 По соца съм бил ученик, дал си ми книга, ако ми дадеш и който и да е учебник по история от соца, където пише за победата на българите при Цурта през 499г, ще ми е интерсно да видя как е направено. То като те чета, ще си помисля, че по соца направо не е имало цензура върху историята ни.

Цензура е имало, но не и в средновековната история. Поне не и след 70-те години на 20 в. Тогава дори преиздават В. Златарски и дори П. Мутафчев, който по-рано са набеждавали за фашист. Дремило й е на "народната" власт за битката при Цурта.

Stan написа: ↑24 Окт 2025, 15:36

hahoto написа: ↑24 Окт 2025, 11:47 По соца съм бил ученик, дал си ми книга, ако ми дадеш и който и да е учебник по история от соца, където пише за победата на българите при Цурта през 499г, ще ми е интерсно да видя как е направено. То като те чета, ще си помисля, че по соца направо не е имало цензура върху историята ни.

Цензура е имало, но не и в средновековната история. Поне не и след 70-те години на 20 в. Тогава дори преиздават В. Златарски и дори П. Мутафчев, който по-рано са набеждавали за фашист. Дремило й е на "народната" власт за битката при Цурта.

Това обаче, че Дългата стена била строена против българи и славяни го намерих за много забавно. Група ченгета се събрали и написали история в сума ти томове според линията на Партията за деня. Дори панслависта Златарски бил реабилитиран, можело да се преписват всичките му безсмилици. Добре де, на толкова историци с титли на никой ли не му хрумна, че през 499г не е могло изобщо възможно да се говори за склави или и да им е хрумнало са си мълчали като мишки, независимо че е нямало цензура и всеки е можел да каже какво е забелязъл.

hahoto написа: ↑25 Окт 2025, 12:47. Дори панслависта Златарски бил реабилитиран, можело да се преписват всичките му безсмилици. Добре де, на толкова историци с титли на никой ли не му хрумна, че през 499г не е могло изобщо възможно да се говори за склави или и да им е хрумнало са си мълчали като мишки, независимо че е нямало цензура и всеки е можел да каже какво е забелязъл.

В. Златарски бил панславист . Предполагам - не си го чел.
Всъщност, сигурен съм, че не си го чел, защото, в т.1, на с. 85 пише:
"Първото нахлуване на хуно-кутригурите се отнася според Марцелин Комес към 493 г., когато византийският пълководец Юлиан в едно нощно сражение нейде в Тракия загинал, промушен от „скитски меч”. Същият автор съобщава, че в 499 г. илирийският пълководец Арист излязъл с 15 хиляди души и с 520 талиги, въоръжени с всичко необходимо за сражение, против българите, които опустошавали Тракия; в станалото при р. Зурта сражение повече от четири хиляди души загинали или във време на бягството, или във водите на реката; „там загина, казва Марцелин, илирийската войнишка храброст”

И Марцелин Комес цитира и за битката при Цурта пише.

Поредното доказателство, че твърдението ти, че официалната българска наука "криела" това, са напълно неоснователни.

Да приключим с битката при Цурта.

Оказа се, тя е упомената и в статия на А. Бурмов през 1948 г. в Годишник на Софийския университет Историко-филологически факултет
https://digital.libsu.uni-sofia.bg/bg/v ... .year=1948
с. 12

че и строителството на Дългата стена е споменато
с. 15

И така, в най-дивите години на соца, когато върху историческата наука е имало бясна цензура и безкрайна индоктринизация с отровата на комунистическата идеология, не другаде, а в издание на СУ и не друг, един от основните проводници на комунистческата идеология, тези неща са отразени. Очевидно никой никога не е ги е крил.

Stan написа: ↑26 Окт 2025, 06:32

hahoto написа: ↑25 Окт 2025, 12:47. Дори панслависта Златарски бил реабилитиран, можело да се преписват всичките му безсмилици. Добре де, на толкова историци с титли на никой ли не му хрумна, че през 499г не е могло изобщо възможно да се говори за склави или и да им е хрумнало са си мълчали като мишки, независимо че е нямало цензура и всеки е можел да каже какво е забелязъл.

В. Златарски бил панславист . Предполагам - не си го чел.
Всъщност, сигурен съм, че не си го чел, защото, в т.1, на с. 85 пише:
"Първото нахлуване на хуно-кутригурите се отнася според Марцелин Комес към 493 г., когато византийският пълководец Юлиан в едно нощно сражение нейде в Тракия загинал, промушен от „скитски меч”. Същият автор съобщава, че в 499 г. илирийският пълководец Арист излязъл с 15 хиляди души и с 520 талиги, въоръжени с всичко необходимо за сражение, против българите, които опустошавали Тракия; в станалото при р. Зурта сражение повече от четири хиляди души загинали или във време на бягството, или във водите на реката; „там загина, казва Марцелин, илирийската войнишка храброст”

И Марцелин Комес цитира и за битката при Цурта пише.

Поредното доказателство, че твърдението ти, че официалната българска наука "криела" това, са напълно неоснователни.

Златарски е абсолютен панславист, завършил в Санкт Петербург, в сърцето на Панславизма. Чел съм част от някои негови лекции, дето ги има на интернет. Това, че е споменал Марцелин, не го прави по-малко панславист. Важно е как го е изтълкувал и представил. А дано са ви учили в СУ какво е Панславизъм, че в бъгарската Уикепедия още го няма, трябва да го прочетеш на английски - официална политика със знаме, конгреси и натъманена псевдоистория.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pan-Slavism

Та как се появиха славяните до българите като виновници до българите за построяването на Дългата стена, не разбрах? Коя година и по какъв повод "склавите" се появяват в световните летописи? Тази щуротия съм я засичал в съветски учебник. Доста подла фалшификация да се умаловажи битката при Цурта и влиянието на българите като основен враг на Византия. Да, византийците тръгват от Константинопол с 15 000 армия, някои считат, че това не включва поддържащия състав, към тях може да са се присъединили и други по-пътя. За битката при Онгъла на Аспарух има специалисти, които предполагат 40,000 армия, нямаме споменати такива тони числа. Но това е 2 века по-късно и войните са по-многобройни. По мащаб двете са съизмерими, ако сравним двете войни по щетите нанесени на Византия. Е как така по соца, историците са се борили стоически със съветското влияние и Панславизма, пък тази война, която трябва да е гордост за всеки българин е останала като в графа "строго сектретно" - почти никой не знае и не говори за нея, за изучаване в училище да не говорим.

Къде официално мога да разбера в България как е направено датирането на съдовете в "гроба на Кубрат" от 8ми век?

hahoto написа: ↑26 Окт 2025, 14:10 Златарски е абсолютен панславист, завършил в Санкт Петербург, в сърцето на Панславизма. Чел съм част от някои негови лекции, дето ги има на интернет. Това, че е споменал Марцелин, не го прави по-малко панславист. Важно е как го е изтълкувал и представил.

Защо реши, че е панславист? Как е изтълкувал сведението?

hahoto написа: ↑26 Окт 2025, 14:10Къде официално мога да разбера в България как е направено датирането на съдовете в "гроба на Кубрат" от 8ми век?

hahoto написа: ↑12 Окт 2025, 16:55Този неоспорим и така важен факт не е известен не само на масовия българин...

Как може да се твърди, че нещо е "неоспорим факт", когато не се знае "как е направено датирането"?

И аз го питах, той щеше да пише на някакъв Кумар да го пита.

hahoto написа: ↑26 Окт 2025, 14:10
Т За битката при Онгъла на Аспарух има специалисти, които предполагат 40,000 армия, нямаме споменати такива тони числа. Но това е 2 века по-късно и войните са по-многобройни. По мащаб двете са съизмерими, ако сравним двете войни по щетите нанесени на Византия. Е как така по соца, историците са се борили стоически със съветското влияние и Панславизма, пък тази война, която трябва да е гордост за всеки българин е останала като в графа "строго сектретно" - почти никой не знае и не говори за нея, за изучаване в училище да не говорим.

И как презюмираш, че относително процъфтяващата при Анастасий империя има по-малки армии от едва изправилата се след нокдаун империя на Константин IV?

Впрочем, ако някой наистина проявава интерес, вероятно тази книжка е намираема в България. Някой може да провери аргументацията на Мариела Инкова. Предполага се,че за разлика от спаровците, тя е дала основанията си за такива изводи.


https://m.helikon.bg/208791-%D0%A1%D1%8 ... D1%82.html

Впрочем, греша. Книгата я има тук, https://historymuseum.org/wp-content/up ... %D1%82.pdf , но там нищо не се споменава за предмети от 8 век. Всъщност тя се оказа една елементарна "диплянка" за съкровището, написана максимално обтекаемо, без спорни хипотези.

Бих я попитал, но опитът ми от общуване с българските музеи, за разлика примерно от опита ми от общуване с Британския музей е негативен. Нямат навика да отговарят на писмени въпроси, иначе в нормален разговор сътрудниците споделят много интересни неща.

Така, че бих се радвал Стан, ако е възможно, да я пита - защо смята, че има предмети от 8 век.