Форум за спокойно обсъждане на исторически и околоисторически теми. Без политика!
https://thornforum.net/
Торне, в подзаглавието си изрично си отбелязал без политика, а проспиваш пост, в който се говори за Путин и Възражданел Като не искаш политика, що те го триеш?
Моят пост дава Путин като пример как исторически разкази (наративи) се използват за съвсем конкретни интереси - политически, финансови и др. За Възраждане не говори. Във форума има много други постове, които споменават политика покрай други неща.
Не знам какво да кажа по това направление Торне.. Политическия избор изглежда също има някакво място, както в древността, така дори и в наши дни.. Последния много свеж пример е назначениет на генерал Сирски за гла.ком... Тоест понякога няма значение какви са ти гените, кои са ти родителите и къде работи брат ти, къде си учил и с кого си израснал.. Понякога хората избират друга "кауза"... И това е част от малката и голямата политика. Малката политика е вътрешния, личния избор на човека. А Голямата Политика идва когато се правят и защитават държави, империи и Геополитика. Прабългарите по всичко изглежда са отцепници и родо-отстъпници по съвременните категории, но пък намери ли си лоялен подчинен народ и съответно оставили държава, че и писменост и култура, макар и на друг език и на други и религии и прочие..Thorn написа: ↑12 Фев 2024, 14:27 Постът е на границата с допустимото. Приемам,че интервюто с Путин е дадено като пример, че и в наше време има интереси да бъдат приети определени интерпретации на историята и да не бъдат приети други - това е вярно разбира се, но примерите са на ръба.
Иначе е толкова просто да да се каже - и съвременната политика ползва исторически аргументи и толкова.
Обаче, не забравяйте, че нашата идея в този форум е да си съставяме сами мнение за историческите факти, а не толкова да обсъждаме какво казва Путин или Байдън, или Денков или Ердоган за тях. Все пак, изброените като историци не са особено авторитетни.
И изобщо стоп с офтопика и въобще с политическите офтопици.
Да се върнем на темата.
За стотен път ли ще преливаме от пусто в празно? Защо пък от времето на Кубратова България да няма тюркска езикова връзка?Tantin написа: ↑13 Фев 2024, 01:11 Не знам доколко възприехте идеята за "прабългарския календар" и съответно тюркските наименования на години , месеци и числа..
За нас съвременните българи тези "истини" са от "нулево" значение, понеже всякаква лингвистична връзка с древните тюрки се е прекъснала още най-вероятно от времето на хан Кубрат и най-първата Велика държава на праблгарите, а именно Кубратовата България.
Следите от прабългаризми в последващата "Дунавска България" на Аспарух са незначителни, но все пак съществуващи и преобладаващи, като се има предвид онези надписи по войнските снаряжения - копия, ризници, шлемове и подобно...
А най-първите славянски надписи идват чак от времето на Борис и Симеон.
Допреди Борис дето се вика нямаме ни един надпис на славянски.
И в един момент в разгара на славянската ни писменос , в богатството от всякакви религиозни книги и преводи изскачат като гъба след дъжд тия странни и тотално неразбираеми календарни обозначения.. Всред хилядите "български", най-вече славянски думи изскачат не повече от стотина думи с тюркски произход.. Като най-голямата част от тия така наричани прабългаризми са от групата на Именника на князете ни..
Само не разбрах какво общо има Сирски с темата. Ок, етнически руснак е и служи на Украина. Чудо невиждано. Искаш да кажеш, че примерно в ИРИ е имало български наемници? Ами да, някой някога отричал ли го е? И какво общо има с календара? Темата с календара би трябвалода обсъжда езика на известните ни думи, сходствата с други източни календари, евентуално появяването му, изчезването му и сферата му на употреба, някакви такива неща, а не дали Путин се аргументира с исторически твърдения и националността на Сирски. На мен поне така мисеструва, не е съм ли прав?Tantin написа: ↑13 Фев 2024, 01:23Не знам какво да кажа по това направление Торне.. Политическия избор изглежда също има някакво място, както в древността, така дори и в наши дни.. Последния много свеж пример е назначениет на генерал Сирски за гла.ком... Тоест понякога няма значение какви са ти гените, кои са ти родителите и къде работи брат ти, къде си учил и с кого си израснал.. Понякога хората избират друга "кауза"... И това е част от малката и голямата политика. Малката политика е вътрешния, личния избор на човека. А Голямата Политика идва когато се правят и защитават държави, империи и Геополитика. Прабългарите по всичко изглежда са отцепници и родо-отстъпници по съвременните категории, но пък намери ли си лоялен подчинен народ и съответно оставили държава, че и писменост и култура, макар и на друг език и на други и религии и прочие..Thorn написа: ↑12 Фев 2024, 14:27 Постът е на границата с допустимото. Приемам,че интервюто с Путин е дадено като пример, че и в наше време има интереси да бъдат приети определени интерпретации на историята и да не бъдат приети други - това е вярно разбира се, но примерите са на ръба.
Иначе е толкова просто да да се каже - и съвременната политика ползва исторически аргументи и толкова.
Обаче, не забравяйте, че нашата идея в този форум е да си съставяме сами мнение за историческите факти, а не толкова да обсъждаме какво казва Путин или Байдън, или Денков или Ердоган за тях. Все пак, изброените като историци не са особено авторитетни.
И изобщо стоп с офтопика и въобще с политическите офтопици.
Тоест вижда се че да говорим за големия "патриотизъм" на прабългарите според съвременните категории е тотално смехотворно и дори жалко..
Давам пример със Сирски като много свежо и прясно явление, дето ние трудно бихме си представили как подобно нещо би изглеждало преди 1300 години.. Но на практика преди 1300 години подобно "наемничество" и служба за пари към други държави е било много широка практика.
Такива наемници е имало в Римската Империя и Византия. Викинги, Германци, Алани че и прабългари са си били на редовна служба и заплата към голямата империя...
Древните източници ни дават премного примери и имена. А национализма и съвременното разбиране за "патриотизъм" се появяват много по-късно..
Бля бля поезия. Ей - това е 7 век. Германци владеят милиони римляни и се бият с други германци за земя, злато и власт. Алани се съединяват с тях и се запиляват в Африка. В армията на Велизарий и на Нарсес е пълно със всякакви скити. Какви нациии инационални чувства ви гонят за онази епоха?Tantin написа: ↑13 Фев 2024, 02:57 Toest ..още от прабългарско време има доста философски въпроси.. А именно.. кое е по-важното: да защитаваш роднините ти, родни братя сестри и прочие, или тези, дето са ти се подчинили, тези дето са станали твои верни робове и подчинени..
Нищо че тия дето ти се подчиняват говорят различен език.. Езиците се научават.. А подчинението изисква други философски разбирания..
За да се подчиниш на някакви философски твърдения или убеждения си трябва собсствена убеденост.. Тоест съвпадения на ценности и разбирания.. А това не се припокрива нито с гени, нито с езикова принадлежност.
Прабългарите прекалено дълго време подчиняват и живеят заедно с друго-езичните им подчинени и съответно защитават земята си... Надали толкова подчинените си, колото земята, дето са завладели.. Неслучайно в българската култура земята се счита за нещо едва ли не свещенно..
По принцип живота е по-важен от парите или късчето земя..
А при номадите земята едва ли има някаква стойност, щото номадите обикалят непрекъснато от една земя в друга..
Тогава от какъв зор едни номади биха си дали живот за да защитават някакво опасно място, след като има десетки други по-безопасни места?
Това обаче не е въпрос за обикновенните хора.. Държавниците, хората, дето управляват мястото имат много по-високи отговорности. Прабългарите не са чисто и просто номади, те са хора държавници, група хора, завладяли стотици хиляди подчинени, ако не и милион и повече...
И след като имат държавата и държат тия хора в подчинение, то те знаят и как да си ги пазят и да си пазят държавата.. Тоест собствеността и подчинението си... Държава е славянско име, славянска дума.. И това идва точно от най-първата държава на Прабългарите.
Показах ги. Виж по-горе. Най-правдоподобното обяснение според мен е с числата, тоест месеца се отбелязва с поредното му число. Дадох и примери от други тюркски езици, където се ползва такава схема. В лингвистиката си има теории и обяснения как звуците се видоизменят и как се е преминало от едни към други версии.. Аз си имам моето обяснение за себе си, но не бих се впуснал да обяснявам неща дето не съм специалист. Ако те интересува повече може да погледнеш Анна Владимировна ДЫБО.Тя е професионалка в тая област. И съответни има няколко българки дето пишат научни статии по прабългаристика. А прабългаристиката отива към тюркологиите. Това си е вече нещо като научна дисциплина и май го изучават вече съвсем официално. Има доста публикации.avtohton.org написа: ↑13 Фев 2024, 09:17 * Тюркски наименования на месеци май още не си показал.
* Наименованията на числа останах с впечатление, че са най-вече подобни на чувашки, с изключение на "алем". Но все пак прабългарските думи са доста различни от чувашките, а повечето чувашки са съвсем различни от тюркските. В лингвистиката е имало спор дали чувашкият език въобще трябва да се брои като тюркски.
Търсих ги и не ги намерих. Очаквах изреждане на думите и предполагаеми етимологии.
Аз съм съгласен, че календарът може да е дошъл от аварски. Както "гръцкият" индиктион е дошъл от латински.А аварският език (подобно на чувашкия днес) е бил много по-близко до монголо-ТМ езици, отколкото до древнотюркския език и на практика е бил представител на т.нар. от тюрколозите «огурски езици», т.е. онова преходно звено, между алтайските езици, свързващо монголския и ТМ клон, с тюркските езици.
avtohton.org написа: ↑14 Фев 2024, 13:30
Търсих ги и не ги намерих. Очаквах изреждане на думите и предполагаеми етимологии.
Такива има в книгата на Живко Войников. Той на практика приема, че календарът ще да е дошъл от аварски, т.е. жужански, за който пише:А аварският език (подобно на чувашкия днес) е бил много по-близко до монголо-ТМ езици, отколкото до древнотюркския език и на практика е бил представител на т.нар. от тюрколозите «огурски езици», т.е. онова преходно звено, между алтайските езици, свързващо монголския и ТМ клон, с тюркските езици.
За да коментираме нататък, би трябвало да забием съвсем в тюркологията и етимология на основни тюркски и монголски термини, включително на разни там евенки, буряти и прочие. А това е извън силите ни. Живко Войников си прави неговите аматьорски опити, но доколко успява и доколко е прав - това също е извън нашия обхват на компетенции..Tantin написа: ↑31 Яну 2024, 15:56 Предполагаемо обозначаване на прабългарските месеци
числително име (бройно и редно)
Месец Тувински Уйгур Прабългарски Прабългарски Январь Бир ай бер Ал алем Февраль Ийи ай ике ВИКЕ? Март Уш ай өч Веч вечем Апрель Дёрт ай дүрт Тут тоутѡм Май Беш ай биш Бех бехти Июнь Алды ай алты Алти алтемь Июль Чеди ай җиде Чите Джитем, читем Август Сес ай сигез Шехт шехтем Сентябрь Тос ай тугыз Твир твирем Октябрь Он ай ун ВУН?? Ноябрь Он бир унбер Декабрь Он ийи унике
пӗрре, пӗрре
пӗрремӗш
Каква връзка има между " бир", "бер", пӗрре, пӗрре и близостта на прабългарски с чувашки?Tantin написа: ↑15 Фев 2024, 06:35 Относно близостта на прабългарски с чувашки: давам примера с числото 1:
При нас има разминаване между: Едно- първи. Две- Втори.
В тюркските езици както вече казахме "едно" се нарича " бир", "бер" .
Но в чувашкия Б е преминало в П..
И съответно чувашите казват "пир" или "пер" за единицата.
пӗрре, пӗрре
пӗрремӗш
Ще си отговоря сам. Разликата в първия звук всъщност е индикация за отдалечеността на прабългарски от чувашки. На чувашки Бо́лгар се пише Пӑлхар.avtohton.org написа: ↑15 Фев 2024, 09:56 Каква връзка има между " бир", "бер", пӗрре, пӗрре и близостта на прабългарски с чувашки?
Преходът б > п е късно явление в чувашкия език. Това е едно от регулярните фонетичните съответствия между прабългарски и чувашки - баян > пуян, белег > палак и др.avtohton.org написа: ↑15 Фев 2024, 11:03Изглежда твърде невероятно на прабългарски думата за "българи" да била с "п" и "х", като на съвременен чувашки.
Имаш ли някакви доказателства за това колко късно е явлението? Дал си линк към чувашки палӑк, което било Cognate with Bulgar بَلُو (“belüv”). Как разбрахме, че بَلُو (“belüv”) е на езика Bulgar? Предполагам, че в някой надгробен камък от 13-14 век от Булгарский улус Золотой Орды се среща (“belüv”). Понеже там се среща б, ти приемаш, че тогава още не е имало преход б > п.
Домонгольская Волжская Булгария не знала каменных надгробий с надписями. Во всяком случае, не выявлено никаких таких памятников.Археолог Е.А. Халикова, исследовавшая региональные мусульманские памятники XI-XII вв., отмечает, что «по-прежнему на могилах отсутствуют выраженные следы надгробий»
...
...тахаллусы среднеазиатского и кавказского происхождения говорят о том, что погребённые <...> были люди приезжие...
...
...тахаллусы-топонимы, в основном образованные от названия центральноазиатских, кавказских и других восточных городов и областей — Ширвани, Африкенди, Дженди, Самарканди, Шамахи, Курасани, Кердари, Туркестани, Кроме последнего случая, все они происходят из города Болгар. Эти псевдонимы-тахаллусы, образованные от топонимов, принадлежали людям небулгарского происхождения, приезжим служителям религиозного культа, купцам и тому подобное.
...
У волжских булгар не было традиции установления каменных эпиграфических памятников; эта традиция привнесена мусульманскими мигрантами извне, преимущественно из Средней Азии (Хорезма).