Форумът на Thorn

Кухулин 2.0 написа: ↑15 Яну 2025, 03:11

boyko написа: ↑14 Яну 2025, 06:51 Е, хоминини са със сигурност, най-вероятно първите. И първите бипедални, поне според досегашните находки. А дали това ги прави ранни хора или не - въпрос на мнение, оценка, класификация и т.н.

Дали австралопитекът е първия хоминин - това е въпрос на класификация. А дали е първият човек - това не е въпрос на класификация, защото няма такава класификация.

Май съвсем ги оплете! Къде точно видя да съм написал "първият човек"? Написал съм "ранни хора" и ти го подчертавам в цитата, който си дал. Ти говориш за "първият човек", не аз, така че изясни сам за себе си има ли или няма такава класификация. Не ми приписвай думички от собственото си съзнание, моля

Кухулин 2.0 написа: ↑15 Яну 2025, 03:11

boyko написа: ↑14 Яну 2025, 06:51 За каква еволюция на лова говориш? При кои? Хоминини, хоминиди, други месоядни? Като обекти на лов или като ловуващи? Разкажи повече.

Говоря за еволюцията на лова при рода Хомо, т. е. при хората. За да изтощиш плячката, трябва преди всичко да имаш добро охлаждане, поради което човекът е изгубил козината си. Първо - не те грее, докато гониш антилопите. Второ - не заспиваш с мокра козина.

За да изтощят плячката ранните хора е трябвало първо да могат да я преследват. Да ходят, да тичат и т.н. А това става с развиване и приспособяване на мускули, сухожилия, скелет въобще и кости на долните крайници в частност. И това е и темата на изследването.
Колкото до охлаждането - не съм физиолог, но доколкото знам при хората (пък и при други бозайници) охлаждането става най-вече с потенето. Загубата на окосмяване не е за охлаждане, а се дължи на генна мутация и то много ранна беше, щото неадерите и денисовците също са я имали. Тоест, още от някой общ предшественик. Май нефункционална я водеха, нещо такова, не ми се рови сега. Така или иначе - забрави за сега лягането с мокра козина и каквито там други теории си чел.

boyko написа: ↑16 Яну 2025, 00:52Май съвсем ги оплете! Къде точно видя да съм написал "първият човек"? Написал съм "ранни хора" и ти го подчертавам в цитата, който си дал. Ти говориш за "първият човек", не аз, така че изясни сам за себе си има ли или няма такава класификация. Не ми приписвай думички от собственото си съзнание, моля

Не си написал "ранни хора", а "най-ранните хора". Иначе оценявам богатата цветова гама, действа ободряващо в два през нощта

boyko написа: ↑16 Яну 2025, 00:52Май нефункционална я водеха, нещо такова, не ми се рови сега.

Е нищо де, порови, като ти остане време.

Кухулин 2.0 написа: ↑16 Яну 2025, 01:43 Не си написал "ранни хора", а "най-ранните хора". Иначе оценявам богатата цветова гама, действа ободряващо в два през нощта

Знам, знам ... На шаренко се радваш. Само проверявах дали още си така Все пак вземи предвид забележката ми за преиначаването на мои постове. Не е хубаво това.

Кухулин 2.0 написа: ↑16 Яну 2025, 01:43 Е нищо де, порови, като ти остане време.

Ами, порових. Не се страхувай, не е противопоказно и можеш и ти да го правиш от време на време. Ще си в час с темата и няма да пускаш нелепи коментари. Може би.
Виж какво излезе. Прясно-прясно. Австралопитеците са били вегетарианци с малко или никакви доказателства за консумация на месо. Заключението идва от анализ на азотни изотопи във фосилизирания зъбен емайл на 7 индивида Australopithecus от преди около 3 500 000 г, пещерата Sterkfontein до Йоханесбург, Южна Африка. Сравнявали са изотопните данни на ранните хора с тези от зъби на съжителстващи животни като маймуни, антилопи и големите хищници - хиени, чакали, големи котки и т.н. Ползват някаква нова технология, разработена в Института по химия Макс Планк.
Така че, както виждаш, няма гонене на антилопи, слънчасване в резултат на това, лягане с мокра коса ... упс, пардон, козина и ... каквито там ги беше написал. Поне при австралопитеците.
Платено е в Science, но тук е описано основното от авторите.

boyko написа: ↑14 Яну 2025, 06:51

Кухулин 2.0 написа: ↑12 Яну 2025, 09:27 Австралопитеците не са ранни хора. Ловът на изтощение е резултат от много сериозна еволюция и ми се струва странно някой да го е свързвал с тях.

Е, хоминини са със сигурност, най-вероятно първите. И първите бипедални, поне според досегашните находки. А дали това ги прави ранни хора или не - въпрос на мнение, оценка, класификация и т.н.
За каква еволюция на лова говориш? При кои? Хоминини, хоминиди, други месоядни? Като обекти на лов или като ловуващи? Разкажи повече.

Бойко, никой не смята австралопитеците за хора. Маймуни са.

boyko написа: ↑18 Яну 2025, 19:35

Кухулин 2.0 написа: ↑16 Яну 2025, 01:43 Не си написал "ранни хора", а "най-ранните хора". Иначе оценявам богатата цветова гама, действа ободряващо в два през нощта

Знам, знам ... На шаренко се радваш. Само проверявах дали още си така Все пак вземи предвид забележката ми за преиначаването на мои постове. Не е хубаво това.

Кухулин 2.0 написа: ↑16 Яну 2025, 01:43 Е нищо де, порови, като ти остане време.

Ами, порових. Не се страхувай, не е противопоказно и можеш и ти да го правиш от време на време. Ще си в час с темата и няма да пускаш нелепи коментари. Може би.
Виж какво излезе. Прясно-прясно. Австралопитеците са били вегетарианци с малко или никакви доказателства за консумация на месо. Заключението идва от анализ на азотни изотопи във фосилизирания зъбен емайл на 7 индивида Australopithecus от преди около 3 500 000 г, пещерата Sterkfontein до Йоханесбург, Южна Африка. Сравнявали са изотопните данни на ранните хора с тези от зъби на съжителстващи животни като маймуни, антилопи и големите хищници - хиени, чакали, големи котки и т.н. Ползват някаква нова технология, разработена в Института по химия Макс Планк.
Така че, както виждаш, няма гонене на антилопи, слънчасване в резултат на това, лягане с мокра коса ... упс, пардон, козина и ... каквито там ги беше написал. Поне при австралопитеците.
Платено е в Science, но тук е описано основното от авторите.

Именно. Блестящо доказваш тезата на Кухулин, който ти написа, че ловът на изтощение е резултат от сериозна еволюция и никой не го свързва с австралопитеците. Което и ти показваш с последния пост - те месо практически не са яли, следователно и на лов не са ходили.

По следи на кости, интерпретирани като "нарези", правят извод, че древни хора са достигали Румъния, по-точно Олтения, преди 1,95 млн. години.

По това време доказано живеещи извън Африка са само грузинските хомо дманиси и подобните им.



https://www.nature.com/articles/s41467-025-56154-9

https://nplus1.ru/news/2025/01/21/graunceanu

Лично на мен ми е съмнително. Не ми е ясна методологията, според която интерпретиран следите на костите точно като "нарези". Може и да е така, но си оставам с едно наум до по-надеждни доказатества. Само отбелязвам, че за да стигнат Румъния, би трябвало архантропите да са минали през България.

Thorn написа: ↑21 Яну 2025, 15:56 Лично на мен ми е съмнително. Не ми е ясна методологията, според която интерпретиран следите на костите точно като "нарези". Може и да е така, но си оставам с едно наем до по-надеждни доказатества. Само отбелязвам, че за да стигнат Румъния, би трябвало архантропите да са минали през България.

Добре де, не е ли по-логично най-ранните да са минали през Кавказ за Румъния? Като гледам фигури 1 (сините сайтове) и 5 - всички преди румънските са Бл.Изток-Азия-Кавказ-Русия-Крим.





А че е леко съмнително тълкуването на тия следи, съмнително е и за мен. Но пък е правено от далеч по-компетентни от нас хора.

boyko написа: ↑14 Яну 2025, 06:31 Нещо 'ептен си му изпуснал края. Какви фитнеси, какви генетични болести, интелигентност ... къде отиде, бе човек? Ти чете ли изследването изобщо?

Нещо не сме се доразбрали явно. Виждам коментара със закъснение, сега не ми се връща да чета на обратно всичкото изказано ред по ред.
Но така или иначе тази тема ми е доста интересна. Може да се върнем назад и да коментираме по-конкретно..
Относно ръста на човеците и хоминините: Всичките човеци тръгват изначално от Африка.
Там са тези дребните: пигмеи от джунглата на Конго, или така наречените Мбути..
Мбути са дребни човечета..
Но пак в онези географски измерения в източната част на Африка е Кения и там вече е пустинята. В пустинята се заформят едни едри и високи кенийци, дето са рекордьори по височина на ръста, издръжливост на маратоните и подобно...
И ако си мислите че кенийските маратонци и пигмеите Мбути са различна генетика - много жестоко се лъжете..
Горе долу едни и същи гени тръгват да се развиват по различни направления.
Ако искаш разкажи с твои думи каква е идеята на онова изследване , дето от там тръгна недоразбирането ни, ти това го умееш добре. Аз обаче не мисля че има някаква особена генетическа разлика закодирана при едни хоминоиди и при другите.. Сега верно е че някои маймуни са по-късокраки и това си е генетично заложено. Но и при човеците си има разни групи като монголоидните дето са по-късокраки.. Гена на дългите крака, сините очи и русите коси, знаем че е донякъде арийски, ама кой каквото му се е паднало... Здраве да е..

Thorn написа: ↑21 Яну 2025, 15:48 Бойко, никой не смята австралопитеците за хора. Маймуни са.

Айде сега и ти. След @Кухулин. Дай веднъж завинаги да го изясним тоя въпрос. Поне към момента, то че вероятно ще търпи развитие е ясно.

Та:

1) Аз твърдя, че австралопитеците са хоминини, тоест членове на рода Homo, от който е и ХС, и още по-тоест - различни от маймуните. Затова и ги наричам ранни хора, за което се дърляхме с @Кухулин;
2) Ти твърдиш в поста си, че са маймуни;
3) @Кухулин се опитва да манипулира, че аз съм ги бил нарекъл "първи хора".

Айде да погледнем как ги водят специалистите ...

Encyclopaedia Britannica:





https://www.britannica.com/science/human-evolution

Казвай сега ти защо твърдиш, че са маймуни, какви точно маймуни са според теб и Wiki-то и т.н.

@Кухулин, ако иска да се включи, е добре дошъл.

Ти не си ли гледаш собствените картинки? Самата дума австралопитеци значи южни маймуни. Питеци. А първия хомо, демек човек е хомо хабилис.

Да не говорим, че мозъкът е незначително по-голям от този на шимпанзе, няма данни за стабилно използване на инструменти,

Thorn написа: ↑21 Яну 2025, 15:50 Именно. Блестящо доказваш тезата на Кухулин, който ти написа, че ловът на изтощение е резултат от сериозна еволюция и никой не го свързва с австралопитеците. Което и ти показваш с последния пост - те месо практически не са яли, следователно и на лов не са ходили.

E? Кога съм написал, че "ловът на изтощение" НЕ Е "резултат от сериозна еволюция"? Дай цитат о мой пост, моля.
И как никой да не го свързва с австралопитеците? Самото изследване, което постнах е посветено именно на връзката и сравнението на физиологията на последните като предци на ХС. И именно оттам авторите спекулират, че и да са искали австралопитеците не са могли да ловуват чрез изтощение на жертвата. Което пък се потвърждава с други средства и от другото изследване, това за диетата. Защо твърдиш, че никой не го свързва с ранните хора? Свързват се много отдавна. Друг е въпроса дали това свързване ще продължи и за в бъдеще ако резултатите от тези нови изследвания се наложат като водеща научна теза.

https://www.nature.com/articles/s41586-024-07473-2

Според тази съвсем прясна публикация положението на човека и човекоподобните на еволюционното дърво може да бъде леко коригирано.

boyko написа: ↑25 Яну 2025, 02:14@Кухулин, ако иска да се включи, е добре дошъл.

Само след половинка уиски. Тогава някак осъзнавам дълбокия смисъл от подобни включвания. А сега не мога.

boyko написа: ↑25 Яну 2025, 02:45

Thorn написа: ↑21 Яну 2025, 15:50 Именно. Блестящо доказваш тезата на Кухулин, който ти написа, че ловът на изтощение е резултат от сериозна еволюция и никой не го свързва с австралопитеците. Което и ти показваш с последния пост - те месо практически не са яли, следователно и на лов не са ходили.

E? Кога съм написал, че "ловът на изтощение" НЕ Е "резултат от сериозна еволюция"? Дай цитат о мой пост, моля.
И как никой да не го свързва с австралопитеците? Самото изследване, което постнах е посветено именно на връзката и сравнението на физиологията на последните като предци на ХС. И именно оттам авторите спекулират, че и да са искали австралопитеците не са могли да ловуват чрез изтощение на жертвата. Което пък се потвърждава с други средства и от другото изследване, това за диетата. Защо твърдиш, че никой не го свързва с ранните хора? Свързват се много отдавна. Друг е въпроса дали това свързване ще продължи и за в бъдеще ако резултатите от тези нови изследвания се наложат като водеща научна теза.

Абе нали точно това казваме всички и някак си не разбирам за какво се спори. Ловът на изтощение се свързва с ранните хора, а не с австралопитеците. И ето двете изследвания показват, че те физически не са способни на такова нещо и изотопното изследване показва, че месо /почти/не са яли.

Очевидно проблемат е, че неясно защо, ти смяташ австралопитеците за ранни хора и почваш да се чудиш какво се получава с прословутия лов на изтощение. А той, както и Кухулин ти каза, става възможен едва след дълга еволюция и то не само на тялото, а и на мозъка. Което е достигнато примерно при ниво ергастер/еректус, ако не и по-късно.

Dehydration and persistence hunting in Homo erectus

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 8419300077

Thorn написа: ↑25 Яну 2025, 18:33 Очевидно проблемат е, че неясно защо, ти смяташ австралопитеците за ранни хора и почваш да се чудиш какво се получава с прословутия лов на изтощение. А той, както и Кухулин ти каза, става възможен едва след дълга еволюция и то не само на тялото, а и на мозъка. Което е достигнато примерно при ниво ергастер/еректус, ако не и по-късно.

Очевидно проблемът е, че неясно защо, ти смяташ австралопитеците за маймуни, а антрополозите ги класифицират в момента като хоминини както ти показах на картинка по-горе. Но ... нищо не мога да направя. Не е да не опитах, ама вече ми изглежда безсмислено. Остани си така щом толкова ти харесва.
Май е прав @Кухулин, че за такива спорове си трябва бая пиячка.

Интересно изследване на кръвно-груповите системи след Out of Africa чрез секвениране на генома. Не знаех, че освен известната на всички система ABO/Rh (резус фактор) имало още 46 класификации. Публикуват нови 23 човека и 14 неандери от Евразия, живели преди 120 000 до 20 000 г. Който е по-запоанат с материята на антигените да коментира данните, но главните изводи според авторите са както следва.
Кръвните групи на ХС еволюират за най-малко 15-тина хил. г. след излизането от Африка, най-вероятно на Иранското плато. Не е ясно защо, спекулират за адаптация към новите условия в Евразия, което ми се вижда логично. Така или иначе, тези алели на кръвна група понастоящем се срещат изключително в неафриканските популации, тоест - изчезнали са в Африка. Хората от Ust'Ishim са имали три неизвестни досега нефункционални алела, които не са се запазили в днешните евразийски популации. Излиза и един престой от няколко хил.г. и трансформация на кръвните групи около Беринговия проток преди 20 000 г, след който хората продължават към Америка с генетични полиморфизми, характерни само от индианците.
При неадерталците се оказва, че през последните 80 000 г. от тяхното съществуване не са променили кръвните си групи и го тълкуват като сравнителна изолация на популациите. Може да е имало някои проблеми при смесването с кръвните групи на ХС и това също да е допринесло за постепенното им изчезване.
За денисовците не пишат много, освен че споделят два не-неандерталски алела с ХС. То не това изглежда е и целта на изследването, а пък и все още оскъдния материал предполагам ги ограничава.



https://www.nature.com/articles/s41598-024-83023-0#Fig1

boyko написа: ↑26 Яну 2025, 04:32

Thorn написа: ↑25 Яну 2025, 18:33 Очевидно проблемат е, че неясно защо, ти смяташ австралопитеците за ранни хора и почваш да се чудиш какво се получава с прословутия лов на изтощение. А той, както и Кухулин ти каза, става възможен едва след дълга еволюция и то не само на тялото, а и на мозъка. Което е достигнато примерно при ниво ергастер/еректус, ако не и по-късно.

Очевидно проблемът е, че неясно защо, ти смяташ австралопитеците за маймуни, а антрополозите ги класифицират в момента като хоминини както ти показах на картинка по-горе. Но ... нищо не мога да направя. Не е да не опитах, ама вече ми изглежда безсмислено. Остани си така щом толкова ти харесва.
Май е прав @Кухулин, че за такива спорове си трябва бая пиячка.

Те и парантропите са хоминини, и тях ли ги смяташ за хора?

Новина от проучванията на пещерата Мандран (Mandrin) във Франция, където беше открит зъб на сапиенс, считана за най-старата находка на човек от нашия вид в Европа /ако не броим съмнителния череп от Аподима в Гърция/ и артефакти, определяни като острието на стрели от преди повече от 50 хил. години, също първите в Европа.

Сега изследователите са използвали метод за автоматично изследване на мънички и неинформатевни парченца от кости, наречен мас-спектрометричена пептидна дактилоскопия, който им е позволил скоростно да анализират повече от 1700 таква костни фрагмента, съответно да установят от какви животни са. Основно елени, коне, свине и говеда, разбира се по онова време всички те - диви животни.

Но освен това 48 фрагмента са идентифицирани като принадлежащи на архаични хора. Съдейки по това, че са намерени в слой с мустиерски инструменти, като в същия е намерен и забележителния скелет на неандерталец, условно наречен "Торин", ( който бил представител на популация, отделила се от другите неандерталци преди повече от 100 хил. години), то вероятно и те са принадлежали на неандерталци, може би някои от тях на същия този Торин.

Ще има какво да се изследва, ще чакаме и нови открития. Същата технология е била позволила откриването на "Дени" от Денисовската пещера, която е била неандерталско-денисовски метис и това е станало ясно именно от такова неинформативно парченце от кост на пръст.

https://link.springer.com/article/10.10 ... 24-02073-7

https://nplus1.ru/news/2025/01/28/autozooms