Форумът на Thorn

И Дробишевски като по поръчка:

Кухулин 2.0 написа: ↑15 Дек 2024, 17:44

Tantin написа: ↑15 Дек 2024, 12:05 Не бих казал че ЗЛС имат по- висок процент .

Ето ти формален ф4 тест спрямо маймуната:



Ловците имат повече неандертал, фермерите имат повече негърско. 3 сигма = 99.7% сигурност. Като изкопат някой ден базовия евразиец, ще видим там какво е положението. Впрочем, разправят, че любимата ти Джуджуана доста плътно се е мешала с него

Ще ти покажа какво се получава при мен.
Аз много на адмикстулса вече му нямам вяра. Предпочитам да ползвам едни нови методи , мои и чужди. Тези чуждите методи също съм ги приспособил за моите цели. Та ето как е картинката спрямо Денисовеца:


Когато сравняваме човечеството спрямо Денисовеца и Шимпанзето , никакви, ама никакви отскоци нямаме никъде.. Защо ?
Защото Денисовеца е най-близкия спрямо Шимпанзето. Дори и прехвалените папуаси се спотайват дълбоко и ниско в навалицата. А за ловците на Запада няма какво да говорим.. Нещата се променят обаче щом почнем да сравняваме с Йорубата.. Ще го обясня по-късно.

А ето какво се получава ако сравняваме човечеството с Йоруба-1 и Денисов3.

Вижда се лекия отскок при папуасите, но реално това е нищо в сравнение със африканците Сан.
При ловците и земеделците не се наблюдава особено отместване. Всичко е в рамките на статистиките +- нещо си.
Също така човечеството е доста отместено в посока спрямо Йоруба, нулевата линия е отдолу между Неандерталците и Сан.

Да се види още веднъж колко безразлични са ловците и земеделците спрямо Денисовеца:

Слагам още един изглед към зоната в която са последните.
Виждаме че разни балканци (гърци, българи) имат отскачане нагоре или надолу, но пък тези с отклоненията са с по-слабо покритие, липсват им снипове и е възможно това да е причината за отклонението.
Ловците и земеделците абсолютно не реагират спрямо Денисов. Съответно ако сравняваме с Мота или Мбути, все някакви леки отклонения ще се получат. Но за нас е важно доколко ловците и събирачите са различни спрямо тези около тях, в тази зона на европейците и азиатците. Щото спрямо африканците почват да се отчитат разни други натрупвания във времето.

Tantin написа: ↑15 Дек 2024, 23:16Но за нас е важно доколко ловците и събирачите са различни спрямо тези около тях, в тази зона на европейците и азиатците. Щото спрямо африканците почват да се отчитат разни други натрупвания във времето.

На такива общи плотове нищо не можеш да видиш, понеже разликите са половин-един процент. На 5 см - примерно 0.5 мм, зависи какъв алгоритъм ползваш. Ако пуснеш плот на цял екран само с неандерталци, турски фермери и ЗЛС, ще се види. И по-добре в 2 измерения, не в три, защото имаш 3 точки, т. е. една равнина.

А най-добре е да се гледат числените стойности. Даже в някакъв смисъл е по-красиво

Кухулин 2.0 написа: ↑16 Дек 2024, 05:36 На такива общи плотове нищо не можеш да видиш, понеже разликите са половин-един процент. На 5 см - примерно 0.5 мм, зависи какъв алгоритъм ползваш. Ако пуснеш плот на цял екран само с неандерталци, турски фермери и ЗЛС, ще се види. И по-добре в 2 измерения, не в три, защото имаш 3 точки, т. е. една равнина.

А най-добре е да се гледат числените стойности. Даже в някакъв смисъл е по-красиво

Тези плотове нали точно от числените стойности се генерират ? Мога да те затрупам с тия числени стойности, и тогава и с лупата да ги гледаш надали ще се ориентираш. Плота е за улеснение.
Отделно по процентите: аз ги показвам в основните линии. Големия процент на сниповете(вариантите) как се разпределят.
После може да тръгнеш по отелни групи, групички, подмножества и всякакви по-малки групирания.
В малките групи може да имаш множества от примерно 20к.. И тогава процентите може много яко да скочат тук и там.. Но каква полза че имаш 30% отскок някъде си в групата от 5к снипа само ?
Естествено може да си генерираш 50- 100 групи и да гледаш в коя група снипове скачат тези или онези..
Но това няма да ти даде общата, глобалната картина.. А аз ти показвам как е точно глобалната картинка с нашите милион и 200к. ( да речем че в моята картина са отразени само 800 к или подобно)..

Tantin написа: ↑16 Дек 2024, 06:10 Тези плотове нали точно от числените стойности се генерират ? Мога да те затрупам с тия числени стойности, и тогава и с лупата да ги гледаш надали ще се ориентираш. Плота е за улеснение.

Няма нужда да ме затрупваш. Достатъчно е да пуснеш две числа - дистанциите фермери-неандертал и ЗЛС-неандертал в твоето 40-мерно пространство. ЗЛС ще е малко по-малка.

Кухулин 2.0 написа: ↑16 Дек 2024, 06:17 Няма нужда да ме затрупваш. Достатъчно е да пуснеш две числа - дистанциите фермери-неандертал и ЗЛС-неандертал в твоето 40-мерно пространство. ЗЛС ще е малко по-малка.

Отказал съм се вече да ги измервам така тези дистанции. Просто не им вярвам.. Не е добра идеята от милион снипа да генерираме точки в тримерното или 35-мерното пространство и от там да сравняваме разтоянията.
Ще ти покажа друг вид дистанция. Директно сравняваме колко са им общите снипове спрямо Денисовеца.

Bar25.SG e Turkey_Marmara_Barcin_N.SG.
Този по средата заградения е Лошбур.
Значи виждаш тука 4 участъка. Най-големия участък е сивия по средата. Там фермера и Лошбур са изцяло Денисовци.
Съвпадение на сниповете с денисовеца.
В най-горния сегмент Анатолийския фермер е пълна противоположност на Денисовеца. Докато ловеца е 50/50.
Във втория участък от горе на долу ловеца е пълната противоположност на денисовеца, докато земеделеца е пълно съвпадение с денисова.
Другите участъци долу няма да ги коментирам, там се вижда положението.
Имай предвид обаче, че това разлагане по тези компоненти го правя само по minor alleles. Тоест по хромозомата в която имаме доста повече различия спрямо Денисов. Също такова разлагане може да направим и за основната хромозома или major alleles.
Вариантите така са ги групирали в базата: тези варианти, съвпадащи с Денисовеца ни ги дават за major alleles, а обратните са minor alleles .
Защо е така: питай Райх, Фу и другите там експерти дето са сътворили този стандарт за обозначение на вариантите.

Thorn написа: ↑12 Дек 2024, 23:28 От екипа на Йоханес Краузе от Института по еволюционна антропология Макс Планк са публикувани "качествени геноми" на ранни европейски сапиенси - от пещерата Злати кун в Чехия и от Илзенхьоле (Ранис) в Германия. Ако не броим находките от Бачо Киро и сегашния рекордьор - находката от Мандран във Франция, това са най-старите останки на хомо сапиенс в Европа (освен съмнителния череп от Аподима в Гърция). Живели са между преди 49,5 и 42,2 хил. години.

Още едно изследване за отношенията неадери-сапиенси, чийто констатации предизвикват традиционните модели, приписващи определени генетични иновации изключително на съвременния ХС. Оказва се, че има още едно, по-ранно смесване, а много отличителни белези идващи от гените като мозъчните функции и морфологията на черепа са възникнали преди разделянето на двете линии. Накратко, доколкото го разбрах.
Три големи събития, както ги наричат:
1) Преди около 1 300 000 до 856 000 г, критично намаляване на популациите от общи предци. Съвпадало със значителни хромозомни пренареждания, включително сливане на хромозома 2 и транслокация на автозомна област 2 (PAR2) от хромозома X към Y. Каквото и да значи това. Има и съмнения за неправилно картографиране в предишни анализи;
2) Преди приблизително 650 000 г.- разделяне на ХС и ХН от общия предшественик. Идентифицират скорошни функционални варианти в 56 гена при съвременните хора, 24 от които са в основата на ключови аспекти на съвременната човешка биология и поведение;
3) Преди приблизително 350 000 г.- първо (според авторите) смесване на вече разделените и поотдалечили се ХС и ХН. Ефектът е най-вече в повторно въвеждане на предишни изчезнали вече генетични варианти обратно в неандерталския генофонд.
Накрая, преди 65 - 50 000 г, според изследването, хората излизат от Африка и почва голямото тункване. Явно не са разбрали, че междувременно го изчислиха това тункване на 47 000 г.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 9.627480v1

Сапиенси в Европа преди 45 хил. години.Tom Björklund for Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology

Според нова публикация австалопитеците (Луси) са тичали доста по-бавно от съвременния човек. Ходели са изправени и проблема не е бил толкова в скелета, а в неразвитите за тичане мускули според авторите. Правили са компютърно базирани симулации на движение, за да моделират биомеханиката и енергетиката на бягане, мускули, сухожилия и т.н. Изводите - австралопитекът не е можел да тича нито бързо, нито на големи разстояния, следователно вероятно не е участвал в ловни и защитни дейности по този начин. А това се смяташе важно за най-ранните хора. Явно е разчитал на друго. Вторият извод е, че след Луси еволюцията е била в посока развитие на съответните органи и тъкани, за да се стигне до съвременните човешки възможности.





https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2224015665

boyko написа: ↑12 Яну 2025, 05:41 Според нова публикация австалопитеците (Луси) са тичали доста по-бавно от съвременния човек. Ходели са изправени и проблема не е бил толкова в скелета, а в неразвитите за тичане мускули според авторите. Правили са компютърно базирани симулации на движение, за да моделират биомеханиката и енергетиката на бягане, мускули, сухожилия и т.н. Изводите - австралопитекът не е можел да тича нито бързо, нито на големи разстояния, следователно вероятно не е участвал в ловни и защитни дейности по този начин. А това се смяташе важно за най-ранните хора. Явно е разчитал на друго. Вторият извод е, че след Луси еволюцията е била в посока развитие на съответните органи и тъкани, за да се стигне до съвременните човешки възможности.





https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2224015665

Това ми се струва доста измислено като постановка.
Фитнеса и трениривката на мускулите, развитието на мускулите си е отделна наука и ако тука има специалисти по фитнес, медицинска терапевтика, разни физиотерапевти: всички те могат много по-добре от мен да ги обясняват тези неща.
Развитието на мускулите си е тренировка и това започва почти от раждането на детето. Всякакви спортни треньори може да ви обяснят как стават тези неща, как се развиват във времето.

Така че е крайно несериозно ако накаква си "научна публикация" защитава подобна теза, а именно че някаква линия, или как да го кажем - човешко поколение, генетическа линия - един вид тези хора са непълноценни, не стават.. нямат я мускулатурата.. А другите човешки линии са си ОК>>

Кои са тези непълноценните ?
Може наистина да има такива ? Има един куп генетически болести.. Има хора дето умират на 20 години, по причина че гените им носят някакъв дефект и съответно към 20-тата година се активират няккакви процеси и човека скоропостижно си заминава. Няма нужда да давам примери.
Има такива генетични болести.
Но като цяло човешките направления по всичките хаплогрупи до момента доказват да са еднакво пълноценни.. Няма никакви научни доказателства някоя от Хаплогрупите да има по-висок коефициент на интелигентност..
Въобще Интелигентността се предава не през гените, а чрез образование, обучение и подобно..
Подобно на тренировките в спорта.. Дори и всеки треньор в спорта може да ви го обясни това нещо.

boyko написа: ↑12 Яну 2025, 05:41Изводите - австралопитекът не е можел да тича нито бързо, нито на големи разстояния, следователно вероятно не е участвал в ловни и защитни дейности по този начин. А това се смяташе важно за най-ранните хора. Явно е разчитал на друго.

Австралопитеците не са ранни хора. Ловът на изтощение е резултат от много сериозна еволюция и ми се струва странно някой да го е свързвал с тях.

Tantin написа: ↑12 Яну 2025, 09:01 Това ми се струва доста измислено като постановка.
Фитнеса и трениривката на мускулите, развитието на мускулите си е отделна наука и ако тука има специалисти по фитнес, медицинска терапевтика, разни физиотерапевти: всички те могат много по-добре от мен да ги обясняват тези неща.
Развитието на мускулите си е тренировка и това започва почти от раждането на детето. Всякакви спортни треньори може да ви обяснят как стават тези неща, как се развиват във времето.

Така че е крайно несериозно ако накаква си "научна публикация" защитава подобна теза, а именно че някаква линия, или как да го кажем - човешко поколение, генетическа линия - един вид тези хора са непълноценни, не стават.. нямат я мускулатурата.. А другите човешки линии са си ОК>>

Кои са тези непълноценните ?
Може наистина да има такива ? Има един куп генетически болести.. Има хора дето умират на 20 години, по причина че гените им носят някакъв дефект и съответно към 20-тата година се активират няккакви процеси и човека скоропостижно си заминава. Няма нужда да давам примери.
Има такива генетични болести.
Но като цяло човешките направления по всичките хаплогрупи до момента доказват да са еднакво пълноценни.. Няма никакви научни доказателства някоя от Хаплогрупите да има по-висок коефициент на интелигентност..
Въобще Интелигентността се предава не през гените, а чрез образование, обучение и подобно..
Подобно на тренировките в спорта.. Дори и всеки треньор в спорта може да ви го обясни това нещо.

Нещо 'ептен си му изпуснал края. Какви фитнеси, какви генетични болести, интелигентност ... къде отиде, бе човек? Ти чете ли изследването изобщо?

Кухулин 2.0 написа: ↑12 Яну 2025, 09:27 Австралопитеците не са ранни хора. Ловът на изтощение е резултат от много сериозна еволюция и ми се струва странно някой да го е свързвал с тях.

Е, хоминини са със сигурност, най-вероятно първите. И първите бипедални, поне според досегашните находки. А дали това ги прави ранни хора или не - въпрос на мнение, оценка, класификация и т.н.
За каква еволюция на лова говориш? При кои? Хоминини, хоминиди, други месоядни? Като обекти на лов или като ловуващи? Разкажи повече.

За първи бипедал, основателно или не толкова, считат Арди.

Thorn написа: ↑14 Яну 2025, 15:30 За първи бипедал, основателно или не толкова, считат Арди.

Те, арди-тата (и двете), някакъв пръст за хващане на клони имаха на долните крайници, а нямаше доказателства да са ходели на земята. И затова не всички антрополози ги признават за хоминини. По-скоро към бонобо май ги отнасяха, доколкото помня. Не ми се рови сега, пък и то тия класификации така или иначе не са окончателни.

Изследване представя 418 каменни инструмента открити в джунглите на Río Campo, Екваториална Гвинея. Датирани са между 76 000 и 20 000 г и според авторите са първото доказателство за системно човешко присъствие в среда на влажна тропическа гора.





https://www.sciencedirect.com/science/a ... Dihub#fig1

boyko написа: ↑14 Яну 2025, 06:51 Е, хоминини са със сигурност, най-вероятно първите. И първите бипедални, поне според досегашните находки. А дали това ги прави ранни хора или не - въпрос на мнение, оценка, класификация и т.н.

Дали австралопитекът е първия хоминин - това е въпрос на класификация. А дали е първият човек - това не е въпрос на класификация, защото няма такава класификация.

boyko написа: ↑14 Яну 2025, 06:51 За каква еволюция на лова говориш? При кои? Хоминини, хоминиди, други месоядни? Като обекти на лов или като ловуващи? Разкажи повече.

Говоря за еволюцията на лова при рода Хомо, т. е. при хората. За да изтощиш плячката, трябва преди всичко да имаш добро охлаждане, поради което човекът е изгубил козината си. Първо - не те грее, докато гониш антилопите. Второ - не заспиваш с мокра козина.