Форумът на Thorn

boyko написа: ↑07 Дек 2024, 05:24

Thorn написа: ↑07 Дек 2024, 02:28 А пък гибралтарските неандерталци са варили катран за прикрепяне на дръжси към острието на копия ...

И аз да те хвана веднъж. Сега ти погледни 3-4 поста назад

Хората, населили Америка наистина имат някакво количество денисовски гени, но едва ли са сварзани с диетата им. По-скоро с формата на устните, носа и т. н.

Native Americans Inherited Lip Shape Gene from Denisovans
Feb 8, 2021 by News Staff

https://www.sci.news/genetics/native-am ... 09330.html


А самата диета у древните хора зависи най-вече от възможностите и условията. Тя е била коренно различна дори няколко века назад. От изключително месоядните ескимоси до изключително вегетарианските индийци.

Така че откритието на кловиското дете показва, че първо - наоколо е имало достатъчно мамути и второ - че кловисците са имали достатъчна техническа възможност да ги убиват за ядене.

А не винаги е било така. Интервюта с първобитни племена в Нова Гвинея установили, че при тях ловът е бил успешен веднъж на няколко дни, а през останалото време са яли каквото намерят - корени, насекоми, жаби и охлюви и т. н. Някои племена в Африка са яли в някои периоди на годината изключително орехи макадамия, други в Америка - плодове на кактуси и времето, в което те са зреели е било времето на изобилие в годината, времето за угояване /това по разказа на испанския конкистадор Кабеса де Вака).

Thorn написа: ↑07 Дек 2024, 13:12 Хората, населили Америка наистина имат някакво количество денисовски гени, но едва ли са сварзани с диетата им. По-скоро с формата на устните, носа и т. н.

Native Americans Inherited Lip Shape Gene from Denisovans
Feb 8, 2021 by News Staff

https://www.sci.news/genetics/native-am ... 09330.html

В статията пише, че са изследвани съвременни хора, а не хората, населили Америка. В случая не може да се направи никакъв извод за генетична връзка между двете групи, защото изследваните гени се отразяват на фенотипа. С други думи - някакъв признак може да се е разпространил сред популацията сравнително скоро, понеже носи предимства.

По тази причина автозомните миксове се смятат върху снипове, които нямат фенотипна изява. Излишно е да четем формата на устните, след като имаме съответните автозомни данни в базата.

Кухулин 2.0 написа: ↑07 Дек 2024, 11:50 Денисовците и разните сибиряци са близо географски, но връзката свършва дотам. Разминават се във времето и съответно не се мешат. Американците са наследници на сибиряците. Както и ние, впрочем. Това са легендарните ф3 тестове на Патерсън, с които предсказва съществуването на АНЕ. Вика "гледам французите като микс на сардинци и каритиана и се чудя къде съм сбъркал сметките"

Е не, написах с "гени от денисовци", каквито има у сибиряците, а не чисти денисовци. Ясно е, че се разминават във времето.
Колкото до индианците - говоря за денисовско потекло от най-ранната вълна към Америките - там BA, BEA (Tianyuian), AEA, ANS ... и каквито там още имаше, че вече им загубих спатиите. АNЕ-тата от Мал'та са после.
А вече колко и какви точно са тия гени - ти би трябвало да знаеш по-добре от мен. Доколкото помня имаше някакви изследвания, че при инуитите имало гени и от неизвестен еректус, които при денисовците гонеха 4-5%. Докъде стигнаха там? Ако знаеш нещо ново - давай, би било интересно.

Thorn написа: ↑07 Дек 2024, 13:12 Хората, населили Америка наистина имат някакво количество денисовски гени, но едва ли са сварзани с диетата им. По-скоро с формата на устните, носа и т. н.
А самата диета у древните хора зависи най-вече от възможностите и условията. Тя е била коренно различна дори няколко века назад. От изключително месоядните ескимоси до изключително вегетарианските индийци.
Така че откритието на кловиското дете показва, че първо - наоколо е имало достатъчно мамути и второ - че кловисците са имали достатъчна техническа възможност да ги убиват за ядене.
А не винаги е било така. Интервюта с първобитни племена в Нова Гвинея установили, че при тях ловът е бил успешен веднъж на няколко дни, а през останалото време са яли каквото намерят - корени, насекоми, жаби и охлюви и т. н. Някои племена в Африка са яли в някои периоди на годината изключително орехи макадамия, други в Америка - плодове на кактуси и времето, в което те са зреели е било времето на изобилие в годината, времето за угояване /това по разказа на испанския конкистадор Кабеса де Вака).

За "устните, носа и т. н." гледам @Кухулин 2.0 ти е отговорил.
Добре де, нали говорихме за хората заселили Америките? Тия, с денисовските гени, ловците-събирачи. Какви индийци даваш за пример като са земеделци още от Мохеджо-Даро и Харапа?
Какви папуаси от Н. Гвинея, какви интервюта, като днес природата е унищожена и там? Разбира се, че ще успяват да убиват рядко. То просто няма какво да убиват вече. Не че не искат или че корените и листата много им допадат и могат да ги изхранят.
Каква Африка? Да ти припомням ли масаите, дето даже са се изхитрили да са на диета от кръв и мляко, въпреки че нямат гени на лактозна толерантност като всички негри? Макадамия? Знаеш ли кога е пренесена макадамията в Африка?
Изобщо ... доста ... ъ-ъ-ъ ... странни примери даваш.
Факт е, че преди земеделието всички общества на ХС налитат на месо. Просто е по калорично ефективно както казах. И е било в изобилие. Дори съм гледал теории, че самото земеделие е следствие от животновъдството. За да хранят хайванчетата. Самите сечива са или за убиване, или за производство на сечива за убиване. Никой не е правил каменни лопати и мотики, за да копа и сади. Нали самия ти хвалеше културата на ХС, щото били имали лъкове и стрели. Как мислиш, като са тръгнали Out of Africa с тия лъкове и стрели на коренчета и листенца ли са разчитали? Или ЛС към Аляска? Просто са следвали дивеча според мен.

Хората, от всички човешки видове са си били биологически всеядни. Разбира се, че са предпочитали да хапват месо. Те и шимпанзетата го обичат. Проблемът е, че месото не винаги е достъпно. И тогава събирачеството играе важна роля. Не случайно е роден термина hunter-gatherers.

Последните данни показват, че дори и любимите ти неандерталци не са чаааааак толкова месоядни карнивори, за каквито ги смятаха допреди няколко години само, а че са яли и разнообразни растения, риба, морски гадове, че даже май са варили и супа.

А предимно месоядна диета е възможна при две условия -първо, че има достатъчно животни, така че основно с тях да се храни популацията и второ - членовете на тази популация да имат ноу-хау как да ги ловуват в достатъчни количества.

Ако едното от двете го няма, популацията иска не иска, минава към събирателство и земеделие. А преди измисляне на земеделието - събирателство. Каквото има - това събират. Примерно мезолитните култури в Европа са живеели от крайбрежни ресурси, риба и миди, като са оставили многометрови купчини от мидени черупки, цели хълмове. Японците от периода Джомон също са живеели от морето и въпреки, че са имали изумителна и много ранна керамика, не са били земеделци.

Обаче какво става, ако няма такива ресурси - ами групата яде каквото намери - корени, жаби и мравки включително, редуцира се по численост за да е в равновесие с ресурсите и ако не се справи - изчезва.

Та конкретно при кловисците - явно са живели при изобилие от месо. Мамутско. И явно са се справяли добре с мамутодобива. Толкова добре че явно имат основна роля в изчезването на американската мегафауна. Цялата култура Кловис на ловци на мамути е била ако не се лъжа за около 2 хил. години, не съм проверил, но нещо такова. После изчезват и мамутите и кловисците.

И даже да е останала някаква мегафауна, като бизоните, коренните американци не са се справяли с лова на бизони преди да усвоят европейските умения да станат конници. Целият Див Запад от уестърните, като начин на живот на индианците е бил много кратко явление. До към 17 век всички тези племена са били горски, някои земеделски, но без коне са нямали никаква възможност да навлязат в прерията и да живеят целогодишно от бизонодобив. После основно през 18 век, племената едно след друго придобиват коне и стават аналог на степните евразийски номади. До втората половина на 19 век, когато белите избиват бизоните.

А преди това, докато са ходели пеша, и да са убивали някой и друг бизон, то това е било по-скоро случайно и като племето от разказа на Кабеса де Вака са си живеели полугладни и са мечтаели за сезона на кактусите за да са понахранят.

Имаше някакви теории че хората в края на палеолита са си живеели доста добре, ловувайки мегафауната и изчезването ѝ е било голям удар. Който се е приспособил да "събира коренчета и листа", риби и миди, или да земеделства е оцялял, а разни като хипер месоядните кловисци - не е оцелял.

Кухулин 2.0 написа: ↑07 Дек 2024, 14:31

Thorn написа: ↑07 Дек 2024, 13:12 Хората, населили Америка наистина имат някакво количество денисовски гени, но едва ли са сварзани с диетата им. По-скоро с формата на устните, носа и т. н.

Native Americans Inherited Lip Shape Gene from Denisovans
Feb 8, 2021 by News Staff

https://www.sci.news/genetics/native-am ... 09330.html

В статията пише, че са изследвани съвременни хора, а не хората, населили Америка. В случая не може да се направи никакъв извод за генетична връзка между двете групи, защото изследваните гени се отразяват на фенотипа. С други думи - някакъв признак може да се е разпространил сред популацията сравнително скоро, понеже носи предимства.

По тази причина автозомните миксове се смятат върху снипове, които нямат фенотипна изява. Излишно е да четем формата на устните, след като имаме съответните автозомни данни в базата.

Може наскоро да се е разпространил, ама е денисовски ген. И все е съществувал някъде в популацията от времената на денисовците до времената на изследването, т. е. хората, които го носят си имат пряка генетична връзка с денисовците, така излиза.

They also found that TBX15, a gene that contributes to lip thickness, was linked with genetic data found in Denisovans, providing a clue to the gene’s origin

реконструкция на жената от Злати Кун


От екипа на Йоханес Краузе от Института по еволюционна антропология Макс Планк са публикувани "качествени геноми" на ранни европейски сапиенси - от пещерата Злати кун в Чехия и от Илзенхьоле (Ранис) в Германия. Ако не броим находките от Бачо Киро и сегашния рекордьор - находката от Мандран във Франция, това са най-старите останки на хомо сапиенс в Европа (освен съмнителния череп от Аподима в Гърция). Живели са между преди 49,5 и 42,2 хил. години.

Изследваните образци от Илзенхьоле се оказало, че принадлежат на жени, в близкородствена връзка - майка и дъщеря вероятно, както и още някаква близка роднина - от четвърта степен. Имало и три останки на мъже, които не били роднини. Какво значи това - матрилинеен род със завряне зетьове ли? Не знам.

Интересното обаче е, че изследваните останки от Злати кун са на жена, която също е била близка роднина на онези от Илзенхьоле. Шеста степен - т. е. примерно трети братовчедки. При това разстоянието е около 230 км. Т. е. били са от една популация, която е живяла достатъчно разпръснато. При това е била много малка - последните 15 поколения ефективният и размер е бил около 100-160 човека. Не е чудно, че са изчезнали в онези сурови ледникави условия без да оставят генетични следи.



https://www.nature.com/articles/s41586-024-08420-x

https://nplus1.ru/news/2024/12/12/oldes ... an-genomes

Това сега е официалната публикация, а иначе данните от Ранис станаха достъпни от около 6 месеца. Оказа се че тези от Ранис са почти същите както жената от Злати Кюн (пещерата Златен Кон в Чехия). Не мисля че нещо кой знае какво ново се е появило, но поне предишните данни от Злати Кюн бяха окончателно затвърдени.

Thorn написа: ↑12 Дек 2024, 23:28 От екипа на Йоханес Краузе от Института по еволюционна антропология Макс Планк са публикувани "качествени геноми" на ранни европейски сапиенси - от пещерата Злати кун в Чехия и от Илзенхьоле (Ранис) в Германия.

Публикацията е платена, но от ресурси в нета се разбраха още някои подробности.
Преди 45 000 - 49 000 год. е най-ранното досега известно смесване на ХС и ХН. Всички съвременни популации извън Африка носят в гените си следи от това събитие, включително 6-те новосеквенирани от Германия и жената от Злати кун. Но, тази местна популация (Германия/Чехия) не се е смесвала с неадерите в Ц Европа, т.е. тя вече е била смесена когато се е заселила там. Другото интересно е, че няма доказателства тази малка ранна човешка група да е допринесла с нещо за по-късните европейци или друга световна популация. Били са с тъмна кожа и цвят на косата, както и с кафяви очи, отразяващи скорошен африкански произход. Спекулират, че хората от Zlatý kůň/Ranis може да е влязла в Европа по различен път или да не се припокрива с регионите, където са живели неандерталците, та затова не са се тунквали.
Друго изследване, което трябва да излезе утре, като че ли потвърждава резултатите на екипа на Краузе. Според авторите първото смесване на ХС и ХН е станало около преди 47 000 г. Анализирали са повторно 58 древни и 275 съвременни генома. Кръстосването е продължило около 7 000 г. Открили са също, че някои райони, в които липсват неандерталски гени (т. нар. архаични или неандерталски пустини) се развиват бързо след кръстосването на двете групи, което предполага, че някои варианти на неандерталски ген в тези области на генома трябва да са били смъртоносни за съвременните хора. От друга страна, региони в генома присъстват с по-висока честота след смесването, вероятно защото носят полезни варианти, които са интрогресирани от неандерталците. Вариант на имунен ген, наследен от неандерталците, придава защитни ефекти срещу коронавируси, който причиняват COVID-19, например. Екипа се заканва да подкара подобно изследване и за хората с източноазиатски произход като ще разглеждат и връзката с денисовците.

https://news.berkeley.edu/2024/12/12/a- ... rn-humans/

Преди няколко години излязоха изследвания, които твърдяха, че е е имало поне няколко отделни етапа на междувидов секс между ХС и ХН и именно наблягаха, че това е станало доста преди тези 45-47 хил. години.

Александър написа: ↑15 Дек 2024, 00:04 А, кажете как стоят нещата с неандерталците и анатолийските фермери.

Балканските ловци имат малко над 2% неандерталски компонент, а фермерите - малко под 2%. Сметките са плюс-минус, като за неделя сутрин.

Фермерският компонент е по-нисък, защото техните предци се мешат с популации, които нямат неандерталски компонент - африканци и разни други.

https://en.wikipedia.org/wiki/Basal_Eurasian

Т.е. според теб твърдението е преувеличено?
Аз си мисля, че лекторът все пак е имал предвид данните от новото изследване.

Бтв, откъде са турските проби от твоето сравнение?

sarkel написа: ↑15 Дек 2024, 08:32 Т.е. според теб твърдението е преувеличено?
Аз си мисля, че лекторът все пак е имал предвид данните от новото изследване.

Е, да, малкло е преувеличено. Не знам какво е имал предвид. Може да е мислил едно, а да е казал друго.

sarkel написа: ↑15 Дек 2024, 08:32 Бтв, откъде са турските проби от твоето сравнение?

От Мармара.

Кухулин 2.0 написа: ↑15 Дек 2024, 07:36

Александър написа: ↑15 Дек 2024, 00:04 А, кажете как стоят нещата с неандерталците и анатолийските фермери.

Балканските ловци имат малко над 2% неандерталски компонент, а фермерите - малко под 2%. Сметките са плюс-минус, като за неделя сутрин.

Фермерският компонент е по-нисък, защото техните предци се мешат с популации, които нямат неандерталски компонент - африканци и разни други.

https://en.wikipedia.org/wiki/Basal_Eurasian

Ясно. Блaгодaря. Порових из нетa и попaднaх нa товa:
https://www.genengnews.com/topics/omics ... d-sapiens/

While keeping the same gradient orientation, the expansion of early Neolithic farmers contributed decisively to reducing the Neanderthal introgression in European populations compared to Asian populations. This is because Neolithic farmers carried less Neanderthal DNA than preceding Paleolithic hunter-gatherers.

Subsequently, during the transition to the Neolithic, i.e., the transition from the hunter-gatherer lifestyle to the farmer lifestyle, 10,000 to 5,000 years ago, the study shows a decline in the proportion of DNA of Neanderthal origin in the genomes of European populations, resulting in a slightly lower percentage than that of Asian populations (as currently observed). This decrease coincided with the arrival in Europe of the first farmers from Anatolia (Turkey’s western peninsula) and the Aegean area, who themselves carried a lower proportion of DNA of Neanderthal origin than the inhabitants of Europe at the same time. By mixing with the populations of Europe, the genomes of farmers from Anatolia “diluted’’ Neanderthal DNA a little more.


Изглеждa коментaрът нa Стaмов е неговa интерпретaция. Явно неолитните фермери имaт неaндертaлскa ДНК, но в по-мaлки количествa от зaпaдноевропейските ловци събирaчи.

Александър написа: ↑

Изглеждa коментaрът нa Стaмов е неговa интерпретaция. Явно неолитните фермери имaт неaндертaлскa ДНК, но в по-мaлки количествa от зaпaдноевропейските ловци събирaчи.

Денисовското и неандерталското днк при ЗЛС и при фермерите са съпоставими.
Не бих казал че ЗЛС имат по- висок процент .
Стамов няма особено отношение към неандерталците, няма защо да го коментираме.
По тези новите публикации - не съм задълбавал да гледам детайлите.
Тази недостъпната, платената я има свободно в биоархив или препринт версията. Пиша от тел. сега.
Набутах се сега в едни дискусии по един такъв Денисовско Неандерталски проблем и дори им писах на хора от Харвард. Обсъждаме едни неща и чакам да видим какво ще кажат.
Деносовско-неандерталските са по-малко проблемните.
Не-денисовците и не-неандерталците са по-проблемните.
Тоест как са се появили такива с много ниския процент неандерталски днк.
Ще видим. Понякога си отнема доста време докато се осмисли нещо дето е вече уж доказано. Има постоянно надграждане и отхвърляне на по-стари тези. А и има публикации дето си противоречат или разминават.

Tantin написа: ↑15 Дек 2024, 12:05 Не бих казал че ЗЛС имат по- висок процент .

Ето ти формален ф4 тест спрямо маймуната:



Ловците имат повече неандертал, фермерите имат повече негърско. 3 сигма = 99.7% сигурност. Като изкопат някой ден базовия евразиец, ще видим там какво е положението. Впрочем, разправят, че любимата ти Джуджуана доста плътно се е мешала с него

https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 3.593955v1
Това е едната публикация за Неандерталците. Достъпна в ПДФ файл.

https://www.nature.com/articles/s41586-024-08420-x#Sec4
Това е другата статия, платен достъп, но пък имате достъп до
Supplementary Notes
Pdf file containing Supplementary Information chapters from 1 to 20.
- в допълнителния файл има много информация по тази публикация.
Тази втората публикация е за Ранис / Злати Кюн.