Форумът на Thorn

Сапиенсите са били достигнали Балканите преди около 50 хил. години според нови датировки от пещерата Козарника.




На годишната среща на European Society for the study of Human Evolution в Загреб, състояла се от 11 до 15 септември е излязъл доклад, според който вероятно сапиенските са се появили на Балканите, в частност в пещерата Козарника в северозападна България още преди около 50 хил. години, т. преди известните останки то пещерата Бачо Кира, но все пак не са първите сапиенси в Европа. Те са във френската пещера Мандран. Разбира се ако черепът от Аподима е на сапиенс, то най-старите са от Гърция. И все пак, докато се доберат до Мандран, сапиенските все от някъде са минали и Балканите са си много вероятни.

Та оказва се, че в тази пещера вероятно първите модерни хора са се появили преди почти 50 хил. години, което се доказвало от датите на формиране на един от слоевете там, където инструментите уж били спиентски, а имало и някакъв сапиентски зъб в същия контекст.

Същевременно и неандерталците били посещавали пещерата одо преди около 43-41 хил. години



https://mcusercontent.com/9347aa3598d50 ... Zagreb.pdf

AMS dating reveals early presence of Homo sapiens at the Kozarnika site (Bulgaria) 45-50,000
years ago
Tom Higham1,2, Rachel Hopkins3,4, Jean-Luc Guadelli5
, Dustin White6
, Chris Stringer7
, Michael Buckley8
, Aleta
Guadelli9
, Philippe Fernandez10, Nikolai Sirakov11
1 - Department of Evolutionary Anthropology, University of Vienna, Vienna, Austria · 2 - Human Evolution and Archaeological Science
(HEAS) Network, Vienna, Austria · 3 - RLAHA, University of Oxford, Oxford, United Kingdom · 4 - Meow Wolf, Inc., NM, USA · 5 -
PACEA-UMR 5199 CNRS, Université de Bordeaux, France · 6 - Department of Chemistry, University of York, United Kingdom · 7 -
Natural History Museum, London, United Kingdom · 8 - Manchester Institute of Biotechnology, University of Manchester, United
Kingdom · 9 - National Institute of Immovable Cultural Heritage, Sofia, Bulgaria · 10 - LAMPEA UMR 7269, CNRS, Aix Marseille
Univ., Aix-en-Provence, France · 11 - National Institute of Archaeology with Museum-Bulgarian Academy of Sciences, Sofia, Bulgaria


The site of Kozarnika in Bulgaria is a key, deep (~6 m) archaeological sequence spanning the Lower, Middle and Upper
Palaeolithic of Europe. In its latter phases, it documents the transition from a Neanderthal-dominated Europe, to one in which
only modern humans are present. The process of this transition is of major importance to understanding the timeline of hominin
dispersals, extinctions and replacement in Europe.


We obtained 37 new AMS radiocarbon dates to build a robust chrono-stratigraphy for the site through sampling humanly
modified bones, artefacts and human remains. We focussed particularly on dating the Initial Upper Palaeolithic phase of the
occupation, in geological layer 6/7, because of its potential link with early dispersing Homo sapiens populations. We built a series of
Bayesian models of the results to test the inclusion or exclusion of various determinations. We used a KDE model approach to
plot the entire set of results, and compared them with others regional sites.
The KDE Models show that the latter phases of human occupation at Kozarnika comprised five distinct periods, dated between
about 50-26,000 years ago. We found that the 6/7 phase ranged from 48,500-44,050 cal BP, probably starting from about 49,960
cal BP. We think the most likely occupants at this time are modern humans, as indirectly evidenced by a Homo sapiens tooth found
within the same context. The stone tool evidence from the site contains some Levallois pieces, however, with echoes of the earlier
Middle Palaeolithic. This mix of stone tools of different traditions may represent interstratification – with alternating visits by both
Neanderthals and modern humans. Aside from the evidence from Apidima (Greece) which dates to about 210,000 years ago [1],
Kozarnika is the earliest site found in eastern Europe from the last 100,000 years which contains evidence for the presence of
modern humans.

Neanderthal presence might in fact extend closer to 43,130-41,490 cal BP (95.4% prob.), ended by the start of the earliest
Kozarnikian industry at the cave; the Kozarnikien très ancien, as elsewhere in Europe with similar industries. The application of
sediment DNA approaches might help to unlock further evidence about the humans that were present during this crucial period,
as the Middle Palaeolithic ended and the early Upper Palaeolithic began.

-----------------------------------

Лично за мен резюмето ми е твърде кратко и неясно за да си формирам мнение. Т .е. какво точно са изследвали за да получат най-старите дати, как са установили, че те отговарят на присъствие на сапиенси и сигурни ли са датирането на този зъб само на база стратиграфия. Вероятно в целия доклад има отговори на тези въпроси.

Следи от дейност на 86 000 г. са открили в пещерата İnkaya, която изглежда е в квартал на Чанаккале на Дарданелите. В 130 метровата скална система са намерили 25 000 кремъка, базалтови каменни инструменти и парчета. Смятат, че са дело на неадерталци, мигриращи към Анадола и Бл. Изток от ледниците в Европа и обитавали мястото допреди 40 000 г. Не става много ясно как са направили датировките, но доколкото се разбира от превода май няма открити органични останки.



https://www.aa.com.tr/tr/kultur/arkeolo ... ti/3335718

През 1952 г. в пещерата Мура в южна Италия открили лагер (стоянка) на праисторически хора. Пещерата е ползвана още през средния палеолит, т. е. от неандерталците, но в случая става дума за погребение на бебе или много малко дете от преди 17 хил. години. Като култура - епиграветска, а като климатични условия - след последния ледников максимум. Т.е. пак е ледникова епоха, но вече не чак толкова ужасяващо студено като няколко хилядолетия по-рано.



Детето, чиито доста запазен скелет е открит през 1998 г. е умряло на възраст между 7 и 18 месеца. Уилиам Алксандър Хигинс от Болонския университет е изследвал генома му.



Резултатите:

Митохондриална хаплогрупа U2′3′4′7′8′9 и Y-хромосомна хаплогрупа I2a. Били обичайни за епиграветците.

Детето е било полд на кръвосмешение. Родителите му са били близки роднини, примерно братовчеди.

Чернокос, мургав и синеок!

Такава раса вече няма на планетата.

https://nplus1.ru/news/2024/09/23/grotta-delle-mura
https://www.nature.com/articles/s41467-024-51150-x

Интересно откритие в Испания.

При разкопки на учени от валядолидския университет в пещерата Куева Милан (обозначена с 1 на картата) е открита още една археологическа култура от ранния "горен палеолит". Поправете ме, ако някой наистина е учил археология, но съм останал с впечатление, че "горен палеолит" е времето, когато в Европа идва хомо сапиенс.







Както и да е, тази археологическа култура е датирана на между преди 44,8 хил. годин и 42,9 хил. години. Което е странно, защото по-онова време хората, ими предвид сапиенсите още не са проникнали в Испания. И все пак тя хронолгически и технологически била свързана с културите на хомо сапиенс. Нарекли са я арланзианска.



Възможно да е била някаква преходна неандерталска култура, повлияна от сапиенсите.

https://www.nature.com/articles/s41598-024-69913-3
https://nplus1.ru/news/2024/10/01/cueva-millan

Ето резюмето от Нейчър, подчертал съм основните моменти:


The extended period of coexistence between Neanderthals and Homo sapiens in Europe coincided with the emergence of regionally distinctive lithic industries, signalling the onset of the Upper Palaeolithic. The Iberian Peninsula was on the periphery of pioneering Upper Palaeolithic developments, with archaeological remains primarily found in northern territories. We report the discovery of an initial Upper Palaeolithic lithic industry at Cueva Millán in the hinterlands of Iberia. This industry, termed here Arlanzian, not only represents the earliest and southernmost evidence of such industries in Iberia but also lacks a direct counterpart. However, it exhibits chronological and technological parallels with the lithic industries associated with the earliest expansion of Homo sapiens throughout Eurasia. We interpret this as potential evidence of its intrusive nature, but not necessarily associated with a migration event, as more complex scenarios derived from inter-population connectivity must be also considered. The biological identity of the Arlanzian makers remains unknown, but they coexisted with declining Neanderthal groups from neighbouring territories.
https://www.nature.com/articles/s41598-024-69913-3

Не преставам да се учудвам на случая с Испания на прехода от среден към горен палеолит, иначе казано - от неандерталците към сапиенсите. Уж неандерталците изчезват преди около 40 хил. години, а сапиенсите се заселват няколко хиляди години по-късно. И по средата - хиатус, в който испанската територия е необитаема. Като само преди десетина години още пишеха, как късните неандерталци живеели в гибралтарските пещери даже пред около 29 хил. години!

И как предатираха гибралтарските неандерталци, на мен така и не ми стана ясно. И защо го има този хиатус? Аберация някаква, - просто още не са намерили находки или Флегрейските поля са чак толкова чудовищни. А ко са те, то има ли хиатус и в Италия и околностите. Хиляди години?

Може да се окаже, че използването на копие или атлатъл не е баш въпрос на технологична напредналост. Експеримент показва, че при мятането на копие скоростта и кинетичната енергия на това оръжие се увеличават значително, ако то се мята отвисоко. Например, от 9 метра висока платформа двете ползвани копия увеличават скоростта си с 34 до 41 %, а кин.енергия с 77 до 100 % в сравнение с хвърлянето им от нивото на земята. В същото време при атлатълът положението е точно обратното - колкото по-отвисоко стреля, толкова скоростта и енергията на оръжието намалява. Изводът на авторите е, че конкретната специфика на околния терен като например равнина или пък местност със подходящи за засада високи места може да са определили избора и развитието на двете оръжия.
То хубаво, ама ЛС не са били уседнали, а са обикаляли и, предполагаемо, са се оказвали на различни терени, при различни условия. Не е ли по-логично да са ползвали и двете оръжия в зависимост от конкретната обстановка?



https://www.sciencedirect.com/science/a ... ihub#f0005

Екип на Том Хайъм от виенския университет са извършили над сто нови датировки на находки от Италия и са стигнали до извода, че нендерталците там са изчезнали преди около 43 хил. години. Или поне мустиерската им култура. Но за разлика от Испания, някакъв сериозен хиатус няма - веднага се появяват носители на улцианска култура, която в момента се счита за такава на хомо сапиенс, а после и ориняшка, които са си класически кроманьонци. При това те частично се засичали по време, и вероятно не са една и съща група на хомо сапиенс.

https://www.nature.com/articles/s41467-024-51546-9
https://nplus1.ru/news/2024/09/14/moust ... urignacian


Кога беше всъщност изригвал онзи вулкан, Флегрейските поля?

Генът в слюнката, отговорен за разграждане на нишестето, може да се е дублирал за първи път преди повече от 800 000 г, давайки генетичната вариация, която формира и нашата съвременна диета. По-високия брой копия на гена на слюнчената амилаза (AMY1) дава възможност за човешката адаптация към и усвояването на нишестени храни. И не само човешката, защото са ги открили и при неадерите и денисовците, тоест, вероятно са наследство от общия ни предшественик. Анализирали са геномите на 68 древни, включително 45 000 г. проба от Сибир.
Предишни изследвания показват, че опитомените животни също имат по-висок брой копия на AMY1 в сравнение с дивите. Адаптация към диетата на хората, които са ги отглеждали явно.
Септември в Nature пък излязло изследване, според което хората в Европа са увеличили средния си брой копия на AMY1 от 4 на 7 през последните 12 000 г.
Спекулират, че индивидите с по-висок брой копия на AMY1, усвоявайки нишестето по-ефективно, са имали са еволюционно предимство и съответно повече потомство, а това пък е спомогнало разпространението на копията на тези гени в клетките на слюнката из популациите.

Обяснено популярно от авторите

Цялото изследване, ама платено разбира се

Thorn написа: ↑18 Окт 2024, 13:50 Кога беше всъщност изригвал онзи вулкан, Флегрейските поля?

39 000 г. и според повечето мнения е причинил големи щети от Балканите, та чак до Урал. Специално за навлизането на ХС оттук - вероятно е затрил и част от неадерите, но и първите Бачо-Кировци. Разчистил е пътя за следващите вълни.



Тука го дават в сантиметри, но предполагам е усреднено. В Румъния имаше изследване за пласт от 7 метра, доколкото помня. Обърни внимание, че на север от неаполския залив излиза незасегнато.

Излиза, че не той или поне не пряко е затрил неандерталците.

Thorn написа: ↑20 Окт 2024, 15:07 Излиза, че не той или поне не пряко е затрил неандерталците.

Ами, не знам. Личното ми мнение е, че е много рано да се правят изводи. Виждаш, само преди седмица-две намериха насред Франция неизвестен клон от тях, живял 50 000 г. в изолация. Малко се знае още за тях и денисовците, да не говорим за възможни други еректуси.
Ето ти пак нещо ново - първи известен случай на разфасоване на слон отпреди 300 - 400 000 г. в днешна Индия, Pampore, Кашмир. Не е ясно кой е бил транжора. Няма кости на хоминини, но има намерени на мястото 87 каменни инструмента. При това не са направени от местни скали, а са донесени отнякъде. Сега, предвид датировката, какви са тия - местни еректуси някакви? H. erectus narmadensis, който май се оказа жена накрая? Или денисовци? Неандерталци? Откъде са дошли? Накъде са отпрашили? Въпроси, въпроси и ... пълен мрак.
Иначе жертвите са три слона от някакъв вид Palaeoloxodon, от който са намирани само още едни останки някъде в Киргистан. Били са огромни, два пъти по-големи от днешните африкански. Не е ясно убити ли са или заседнали в меките седименти край близката река, а хоминините са се възползвали.





https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

Неандерталци в Индия? Едва ли. А за денисовци по-може - тях ги е имало в Тибет поне.

Thorn написа: ↑22 Окт 2024, 12:22 Неандерталци в Индия? Едва ли. А за денисовци по-може - тях ги е имало в Тибет поне.

Е, айде сега! Мислиш, че е невъзможно ли? Имало ги е в Денисова и околностите. Насред Евразия. Имало ги е на западния и бряг, на 6 000 км оттам, в Испания и Франция. Ама в Кашмир, на 2 000 км, "едва ли"? Интересно ...

Те са вид с адаптации към студ. А в Индия и тогава не е било студено. Пък и няма открити останки. Въпреки, че аз поне идея си нямам кой живее в Индия през средния палеолит. Май имаха някаква особена каменна индустрия.

Thorn написа: ↑23 Окт 2024, 14:34 Те са вид с адаптации към студ. А в Индия и тогава не е било студено. Пък и няма открити останки. Въпреки, че аз поне идея си нямам кой живее в Индия през средния палеолит. Май имаха някаква особена каменна индустрия.

Идея си нямаш, ама не е така викаш Айде, кат се върнеш и имаш нет погледни това:

https://www.cambridge.org/core/journals ... 7EBB068AD3

Тези ги знам, но това не е Индия.

Thorn написа: ↑06 Ное 2024, 01:35 Тези ги знам, но това не е Индия.

Не е Индия, да. А е Inner Asian Mountain Corridor (IAMC) За него се предполага, че е един от възможните пътища от Близкия Изток за навлизане на север, към Денисова/Алтай/Сибир и на неадерите, и на денисовците, а накрая и на ХС.
Та, да не прибързваме с изводите какво е имало и какво е нямало в Индия, а?

Отрицателни факти няма нужда да се доказват. Факт е, че досега неандерталци в Индия не са открити. Факт е, че биологическите им отличителни адаптации са за студен климат. Така че, оставам си на мнението. Когато покажат някакви доказателства за неандерталци именно в индийския субконтинент, ще се радвам да ги видя.

Thorn написа: ↑06 Ное 2024, 17:44 Отрицателни факти няма нужда да се доказват.

Това някой съмнителен юрист ли ти го каза? И какво изобщо е това безумие "отрицателен факт"? Има "липса на факт/и", но я дай поне един пример за "отрицателен факт".

Thorn написа: ↑06 Ное 2024, 17:44 Факт е, че досега неандерталци в Индия не са открити.

Факт е, че досега и денисовци в Индия не са открити. И?

Thorn написа: ↑06 Ное 2024, 17:44 Факт е, че биологическите им отличителни адаптации са за студен климат.

Факт е, че биологическите им отличителни адаптации са за студен климат само в Европа и то през ледниковите периоди. В Shanidar в Ирак, Wezmeh в Иран, Amud и Ksar Akil в Израел и изобщо в Бл. Изток костите са значително по-леки и адаптирани за пустинен климат и непрекъснато движение.

Thorn написа: ↑06 Ное 2024, 17:44 Така че, оставам си на мнението.

Твое право, разбира се. Ние сме цивилизовани хора, европейци, плуралисти, демократи, вярваме в общочовешките ценности и ... ъ-ъ-ъ ... абе, к'вото и да беше там.

Thorn написа: ↑06 Ное 2024, 17:44 Когато покажат някакви доказателства за неандерталци именно в индийския субконтинент, ще се радвам да ги видя.

Когато покажат някакви доказателства за денисовци именно в индийския субконтинент и аз ще се радвам да ги видя. Много!

Предлагам да оставим за сега решаването на тоя ни безсмислен и безполезен спор за времето, когато ще можем да се замеряме с нови открития по въпроса.