Форумът на Thorn

Първият достоверен неандерталски костен накрайник/острие на копие



На находището Абрек Романи в Каталуня, Испания е открито това нещо, което археолозите /Паула Матео-Ломба и колеги/ интерпретират като неандерталски накрайник на копие, при това използвано. Находката е е вероятно от бедрена кост на кон и е на около 50 хил. години.

Кое е интересното? Ами дълго време преобладаваща теория беше, че неандерталците почти не са използвали костени оръжия и инструменти. Едва напоследък бяха открити доста такива, но предимно ретушьори - т. е. инструменти за откъртване на парченца кремък.

https://www.nature.com/articles/s41598-024-67817-w
https://nplus1.ru/news/2024/09/02/neand ... pear-point

Древна неандерталска линия, останала изолирана повече от 50 000 г. са се оказали кости от долината на Рона, Франция. Специално "Торин", както е наречен неадера, е живял преди 42-50 000 г, а неговата генетична линия се е отделила от тази на останалите ХН преди 102 000 г. Досега се смяташе, че неадерталците са били генетично хомогенна популация, независимо от района на Евразия, в който живеят.
Интересно е и, че в района на Grotte Mandrin, добре документирана пещерна система в ЮИ Франция, където са обитавали и ХН и ХС, новооткритата линия е съжителствала с други популации на десет дни пеша една от друга като изглежда напълно са се игнорирали и не са се тунквали грам.
Геномът на Торин прилича най-много на индивид, изкопан в Гибралтар, и авторите спекулират, че популацията на Торин е мигрирала във Франция именно оттам.



https://www.cell.com/cell-genomics/full ... all%3Dtrue

Погледнах новината и съм впечатлен. Десетки хиляди години изолация, ум не ми го побира. Дори и ментално да не са се смятали за същия биологичен вид, това десетки хиляди години ли е било?

А екип на Ноеми Сала е открил в испанската пещера Абриго де ла Малиа най-старите следи от Homo Sapiens в Испания.







Досега се било смятало, че след изчезването на неандерталците преди около 42 хил. години, допреди около 26 хил. години Пиринейския полуостров е бил ненаселен от хора. Но в Абриго де ла Малиа са намерили около 130 оринякски артефакта. Културата Ориняк се типичната за кроманьонците. А датировката в случая е от 31 до 36 хил. години.

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.ado3807

https://nplus1.ru/news/2024/06/29/abrigo-de-la-malia

Абсолютно ми е непонятен този многохилядолетен хиатус. В Испания хора са обитавали от Антесесори до неандерталци и изведнъж - тотален край. Как става така? ОК, имало е ледников максимум, студен и сух климат, вероятно и опустиняване, но в края на краищата - не е ли точно Испания един от рефугиумите, където хората са оцелявали при максимумите?

И за капак леко се поразрових и попаднах на тази статия, https://www.nature.com/articles/s41559-018-0753-6 според която модерните хора са дошли в Испания преди около 45-43 хил. години! Следователно хората от Bajondillo Cave (Málaga, southern Spain) са с хилядолетия по-стари от тези от Абриго де ла Малия от горната статия.

Имам усещането, че всякакви такива статии за палеолита трябва да се четат с едно наум. И с мислена уговорка "според мнението на екипа". Масово изводите в тях се оспорват от други учени почти веднага.

13 юноши от преди 25 000 г. от Русия, Чехия и Италия са изследвани с някаква новоразработена техника на пептиден анализ за биологична оценка на пола. Мери се минерализацията на кучешките зъби и съзряването на костите на ръката, лакътя, китката, врата и таза, за да се идентифицира етапа на пубертета, достигнат от индивида в момента на смъртта му.
Излиза, че през ледниковата епоха живота им хич не е бил "гаден, брутален и кратък", както е популярното схващане. Всъщност са били доста здрави. Повечето индивиди в извадката навлизат в пубертета на 13,5 г, достигайки пълна зрялост между 17 и 22 г. Тоест, като днешните тийнейджъри в модерните и богати страни. Един от юношите е най-ранният известен индивид с форма на нанизъм (намалена секреция на хипофизата, нисък ръст и т.н.), наречен е „Ромито 2“ и може да даде още улики за генетичния характер на заболяването.



https://www.sciencedirect.com/science/a ... Dihub#fig1

boyko написа: ↑14 Сеп 2024, 05:32 13 юноши от преди 25 000 г. от Русия, Чехия и Италия са изследвани с някаква новоразработена техника на пептиден анализ за биологична оценка на пола. Мери се минерализацията на кучешките зъби и съзряването на костите на ръката, лакътя, китката, врата и таза, за да се идентифицира етапа на пубертета, достигнат от индивида в момента на смъртта му.
Излиза, че през ледниковата епоха живота им хич не е бил "гаден, брутален и кратък", както е популярното схващане. Всъщност са били доста здрави.

Ако животът им не е бил тежък, а те са били здрави, защо са умрели като юноши?

Кухулин 2.0 написа: ↑14 Сеп 2024, 09:38 Ако животът им не е бил тежък, а те са били здрави, защо са умрели като юноши?

Ти само лошо здраве ли си представяш като възможна причина за смърт в юношеството/младостта?
Авторите пишат, че при появата на видимите вторични полови белези през пубертета юношите вече са били включвани към дейностите на възрастните. Безгрижното и сравнително спокойно детство свършва и вече не е "тато носи, мама меси". Момчетата ловуват и защитават от хищници, момичетата забременяват. С всички произтичащи от това последици.
6 от индивидите са имали травми по костите. На единия дори се смята, че най-вероятно е от мечка. А това са само видимите след толкова хиляди години и само по запазените кокали. Колко тогава биха били по меките тъкани и вътрешни органи? Имаш ли идея? Колко от тях са били фатални? Например кръвозагуба. Или трудна/рискова бременност. В колко са се развили инфекции, колко и как са били лекувани при тогавашното ниво на медицина и хигиена? И колко, в крайна сметка, са се оказали летални?
Да не говорим за контекста, в който са немерени костите и погребалния инвентар, които показват започващо социално и материално разделение, йерархия и т.н. Никак не е изключена борба за лидерство, жени, материални блага, със съседната група/племе. Особено като се има предвид, че в случая става въпрос за друсани от хормоните пубери.
Според мен са си напълно логични констатациите на авторите за добро здраве до юношеството в популациите отпреди 10 - 20 000 г. Искат, не искат растат в чиста природа, пият и ядат чиста вода и храна. Е, да, при някои гените си правят майтап, но като цяло що да не растат здрави?
А че после, като преминат към групата на възрастите, смъртността скача си е напълно закономерно предвид начина на живот. И, впрочем, именно тази висока смъртност се отразява на средната продължителност на живот, която различните изследвания дават за този период.

boyko написа: ↑15 Сеп 2024, 09:07Според мен са си напълно логични констатациите на авторите за добро здраве до юношеството в популациите отпреди 10 - 20 000 г. Искат, не искат растат в чиста природа, пият и ядат чиста вода и храна. Е, да, при някои гените си правят майтап, но като цяло що да не растат здрави?

Нищо не им пречи да растат здрави, дума да няма. Дори е необходимо да са здрави, за да избутат достатъчно тежкия живот, който описваш. В тази връзка обаче съществува един доста популярен парадокс, който гледа скептично на здравите кокали. Тоест на тези, които нямат следи от въпросния тежък живот.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 0%BA%D1%81

Thorn написа: ↑12 Сеп 2024, 13:20 Погледнах новината и съм впечатлен. Десетки хиляди години изолация, ум не ми го побира. Дори и ментално да не са се смятали за същия биологичен вид, това десетки хиляди години ли е било?

В коментар на антропогенез.ру казват, че неандерталецът с изолацията и имал изключително висик процент на инбридинг, т. е - кръвосмешения между роднини. И че неандерталците от Мезмайската пещера и те май са били в дълга изолация.

Изриза интересна картина за неандерталското човечество. Изолирани групи, които с хилядолетия пренебрегват съседите си??

Обаче пък как се съчетава това с нееднократните кърстосвания с денисовци и сапиенси? Само изнасилвания ли?

Интересно за здравите юноши със здравите кости, но има и точно обратните изследвания - за масови патологии по костите на праисторическите хора, до степен такива, които днес не могат и да се срещнат, в резултата на инбридинг, болести и мутации. И за износване от ранна възраст.

Кухулин 2.0 написа: ↑15 Сеп 2024, 10:01 Нищо не им пречи да растат здрави, дума да няма. Дори е необходимо да са здрави, за да избутат достатъчно тежкия живот, който описваш. В тази връзка обаче съществува един доста популярен парадокс, който гледа скептично на здравите кокали. Тоест на тези, които нямат следи от въпросния тежък живот.

Не знаех за този Остеологичният парадокс. А, явно, и авторите на изследването
Но и не разбрах много от линка към любимата на мало и голямо Уики. Или поне от превода от руски на google.
Би ли пояснил какво точно те притеснява?

Thorn написа: ↑15 Сеп 2024, 23:31

Thorn написа: ↑12 Сеп 2024, 13:20 Погледнах новината и съм впечатлен. Десетки хиляди години изолация, ум не ми го побира. Дори и ментално да не са се смятали за същия биологичен вид, това десетки хиляди години ли е било?

В коментар на антропогенез.ру казват, че неандерталецът с изолацията и имал изключително висик процент на инбридинг, т. е - кръвосмешения между роднини. И че неандерталците от Мезмайската пещера и те май са били в дълга изолация.
Изриза интересна картина за неандерталското човечество. Изолирани групи, които с хилядолетия пренебрегват съседите си??
Обаче пък как се съчетава това с нееднократните кърстосвания с денисовци и сапиенси? Само изнасилвания ли?

Според мен е доста рано за каквито и да било генерални изводи. Ок, намерили са втора генетична линия на неадърите. Откритие е отвсякъде. Дай боже да се потвърди с нови проби. Току виж излязат и други линии. Да се отчете хронология, местоположение, контакти и т.н. От една проба ... всякакви теории са чешене на езици.

Thorn написа: ↑15 Сеп 2024, 23:33 Интересно за здравите юноши със здравите кости, но има и точно обратните изследвания - за масови патологии по костите на праисторическите хора, до степен такива, които днес не могат и да се срещнат, в резултата на инбридинг, болести и мутации. И за износване от ранна възраст.

И?

Напоследък заради прословутине индекси на цитиране учените бързат да пускат статии за всяко нещо, което може да мине за откритие. А големите монографии, които обобщават материала не са на мода. Съответно най-редовно се случва една сензационна статия да твърди точно обратното на друга сензационна статия. Както примерите за най-старите сапиенси в Испания, които дадох малко по-нагоре.

Съответно това изследване на няколко индивида със здрави кости е интересно, но на негово база не могат да се правят всеобхватни изводи за палеолитните популации като цяло, защото има други, малко по-ранни изследвания, които пък акцентират върху маса костни патологии и ранно износване на скелета от тежък труд.

А и Кухулин правилно каза - ако някой е умрял от болест, която е действала бързо и не е засегнала костите, това може да е признак за лошо здраве или лош имунитет, а не за обратното.

boyko написа: ↑16 Сеп 2024, 04:21 Не знаех за този Остеологичният парадокс. А, явно, и авторите на изследването
Но и не разбрах много от линка към любимата на мало и голямо Уики. Или поне от превода от руски на google.
Би ли пояснил какво точно те притеснява?

Ако човек е кекав, със слаб имунитет и като цяло слаб огранизъм, може да умре при първата по-сериозна болест. При това може да умре бързо. В този случай археолозите ще открият здрави кокали без патологични изменения.

Обратно, ако човек е силен, може да понесе много несгоди, да преживее много болести и всичко това ще остави следи по кокалите. Археолозите ще открият съответния крив и изпъстрен с патологии скелет.

Thorn написа: ↑16 Сеп 2024, 18:23 Съответно това изследване на няколко индивида със здрави кости е интересно, но на негово база не могат да се правят всеобхватни изводи за палеолитните популации като цяло, защото има други, малко по-ранни изследвания, които пък акцентират върху маса костни патологии и ранно износване на скелета от тежък труд.
А и Кухулин правилно каза - ако някой е умрял от болест, която е действала бързо и не е засегнала костите, това може да е признак за лошо здраве или лош имунитет, а не за обратното.

А що не вземеш да прочетеш изследването все пак?
Не съм им адвокат на авторите, но мисля, че ги подценяваш.
Първо, няма толкова много образци от юноши от горен палеолит, така че това не са просто "няколко индивида" както казваш, а едни от малкото намерени от периода изобщо, от които могат да се извлекат данни. Както пък подчертават авторите. Не случайно са ги събирали по цяла Европа.
Второ, авторите не правят "всеобхватни изводи за палеолитните популации като цяло". Даже напротив, оплакват се, че наличните образци не са достатъчно за такива генерални изводи. Просто казват, че тези 13 младежа и девойки са били в добро здраве към момента на смъртта си ако се съди по костите. То не това е и целта на изследването. Целта е "Да оценим осъществимостта на прилагането на биоархеологични методи за оценка на пубертета към скелети на Homo sapiens от горния палеолит". И екипа прави съответните изводи въз основа на резултатите, които са получили.
Трето, авторите пишат, че изследването "Предоставя първото пряко доказателство за пубертета при юноши от горния палеолит". Щом казваш, че имало и други такива публикации, при това с различни изводи - ами, дай да ги видим. Обещавам да ги пратя на авторите, за да опровергая градивно неверните им твърдения.
Четвърто, на поста на Кухулин ще отговоря лично, но на теб предлагам да помислиш върху някои аспекти:
- кой казва, че "някой (от тия 13 юноши) е умрял от болест, която е действала бързо и не е засегнала костите"? Авторите? Ти? Кухулин?
- не може ли пубера да умре в добро здраве при инцидент? Или непременно трябва да е умрял стар, с белези по костите, за да направим извода, че е бил в добро здраве, щото виждаш ли се бил преборил с болестите?
Баси логиката!

Кухулин 2.0 написа: ↑16 Сеп 2024, 19:01 Ако човек е кекав, със слаб имунитет и като цяло слаб огранизъм, може да умре при първата по-сериозна болест. При това може да умре бързо. В този случай археолозите ще открият здрави кокали без патологични изменения.
Обратно, ако човек е силен, може да понесе много несгоди, да преживее много болести и всичко това ще остави следи по кокалите. Археолозите ще открият съответния крив и изпъстрен с патологии скелет.

Ок, схванах идеята и като цяло има известна логика. Но това не я прави единствената вярна, нали? По-скоро това са частни случаи. Ако това, ако онова, пък можело еди к'во си, ама можело и друго ... Ако тръгнем да правим изводи по тоя начин докъде можем да стигнем?
Ами ако пубер от палеолита, здрав, прав и убав, умре от кръвозагуба, щото се спречкал с големия лош лъв кой да ползва пещерата и оня му е изтърбушил корема с един удар на лапата преди ортаците да успеят да го прогонят ... Може ли да стане? Може! Какви кокали ще намерят археолозите?
Такива примери могат да се дават много. И какви изводи ще направим? Че въпреки здравите си кокали те не са били в добро здраве само защото са умрели млади?
В случая авторите изследват костите на 13 младежа и по тях няма патология. И това и казват - здрави са. Точка. Няма ако остареели какво щяло да стане, пък ако ги тръшне инфекция ... Няма може да се случи това, ама може да стане и онова. Бръснач на Окам. Какво е най-простото обяснение щом кокалите и зъбите са здрави?

boyko написа: ↑20 Сеп 2024, 01:39

Кухулин 2.0 написа: ↑16 Сеп 2024, 19:01 Ако човек е кекав, със слаб имунитет и като цяло слаб огранизъм, може да умре при първата по-сериозна болест. При това може да умре бързо. В този случай археолозите ще открият здрави кокали без патологични изменения.
Обратно, ако човек е силен, може да понесе много несгоди, да преживее много болести и всичко това ще остави следи по кокалите. Археолозите ще открият съответния крив и изпъстрен с патологии скелет.

Ок, схванах идеята и като цяло има известна логика.

Мерси.

boyko написа: ↑20 Сеп 2024, 01:39В случая авторите изследват костите на 13 младежа и по тях няма патология. И това и казват - здрави са. Точка.

Ако в горната идея има известна логика, то в долната идея "точката" е неуместна. Но окей, разбирам те.