Форумът на Thorn

Атинския акропол 490 BC след влизането на персите



Ще последва впечатляващо пълномащабно възстановяване, като някои обекти умишлено са оставени разрушени и обгорени за да напомнят за персийските нашествия и съпротивата

Само няколко десетилетия по-късно Атина с предградията си достига смайващите 60 хиляди граждани имащи право на глас.

Тоест това са само мъже над 21-годишна възраст, без да се броят жени, деца, метеки, чужденци и роби

Изчисленията са за ...около 600 хиляди

Разбира се местните обработваеми земи са неспособни да произведат необходимите продукти за изхранване на мега-полиса, затова се внася от Северното Черноморие, Сицилия и Египет

Класическа Атина или нейния апогей



Героят от войните с персите - Темистокъл издига ...дългите стени покриващи Града с основното пристанище Пирея. Колосална работа

Започва изграждането на нови паметници на Акропола, най-важният от които е Партенонът. Когато храмът е завършен през 438 г. пр.н.е., хазната на Атинската лига е прехвърлена от остров Делос втози храм, което прави Атина безспорен доминант в лигата и разполагащ с хазната. В Агората са построени нови сгради. Най-важните са Толос (трапезарията на избраните депутати), новият булеутерион (Парламента) и Храмът на Хефест (Тесейон), който е най-добре запазеният древногръцки храм. В южния склон на Акропола е построен Театъра на Дионис. Именно в този театър Есхил, Еврипид и Софокъл са представят своите произведения : трагедиите, а Аристофан – своите комедии.
Разцветът на Атина, Златният век, няма да продължи дълго. Възходът ще спре, защото започва Пелопонеската война (431 г. пр. н. е.), която завършва със съкрушително поражение на Атина (404 г. пр. н. е.)
Тоест това което сам си причиниш, никой не може да ти направи

Елинистическа Атина

Градът вече не е политическа сила, но остава културен доминант



Какво е важното тук :

Деметрий Фалерей е оторизарн да преговаря с Македония и впоследствие е управител на Атина през 317 г. пр.н.е.
Едно от най-важните действия които извършва Деметрий е преброяването на Атина, което той провежда и ... резултатите показват : население от 21 000 граждани (мъже над 21 години), 10 000 чуждестранни жители и 400 000 роби.

Какво прави впечатление ?

Гражданите с право на глас падат главоломно сравнение с Класическа Атина, за сметка на умопомрачаващ брой роби ?
Което е меко казано съмнително. Дали се визират роби в буквалния смисъл или хора като метеки - пребиваващи но без право на глас

Както ѝ да е, но Атина продължава да е културния хегемон, свързващото звено между източните центрове ( Пергам, Ефес), Юга - Александрия и Запада - Сиракуза

Евристей написа: ↑03 Дек 2024, 17:47 EXChtXRWAAIK1Hq.jpegТова е колоризирана реставрация на прочутия боен ахат от гробницата на пилоския воѝн Грифин/Грифон/

Няма консенсус за това дали изработката е минойска или микенска : прекалено е милитаристична за да е минойска и прекалено е изящна за да е микенска, но..."героите" се разграничават фенотипно и то видимо, а най-интересното е, че побеждаващият с меча е миноец, а промушеният с маската е ...микенец ! Оня, лежащия на земята също е микенец

Препаските им издават микенски оригинал, маската също, докато дълго-къдрокосия е типичен персонаж от Минойски Крит - досущ като принца с лилиите

Все пак се приема, че бижуто е минойска изработка по микенска поръчка, като последните нямат ни най-малко против да бъдат изобразени като победени

Не знам дали си обърнал внимание на постинга за този воин https://thornforum.net/viewtopic.php?p= ... 1%81#p1708

Евристей написа: ↑21 Дек 2024, 21:37 1089–1068 пр.н.е Според митологията е царуването на Кодрис, последният цар на Атина и Градът макар и пощаден от Колапса на Късната Бронзова Епоха навлиза в Тъмните векове.
Спомените са изтрити !

Атина излиза от Геометричната епоха почти невидима и влиза в Архаическата вече в ...друга премяна



Красота и стил !

Но не благодарение на прословутата Атинска демократиа, а на династията тирани чиято цел е да настигнат малоазийските йонийски градове, които по благоустройство и градска инфраструктура са далеч напред, а пък неудобното е, че и те са ахейски (микенски) наследници както самата Атина

Тоест : Гръцкото Възраждане/Ренесанс започва от Мала Азия

Атина преди Персийската инвазия

Атина от времето на Кодрос и началото на тъмните векове е все пак значително по-интересна и заслужава повече от няколко думи. Първо това си е относително голяма за мащабите на Гърция държава, не е някакво микро село, макар, че не е много ясно към този момент владее ли или не Елевсин. Но дорийците не го завладяват. Другото интересно е, че царете по време на дорийското завоевание всъщност са бежанци от Месения, точно от пилос и потомци на Нестор и последният от тях - Кодрос загива геройски за да изпълни предсказание. Т. е. - оракулът прогнозирал, че в битката ще победи онази страна, чииито цар загине. И Кодрос през нощтта се преоблякъл като селянин, отишъл във вражеския лагер, напсувал някакъв дориец и оня го убил.

Явно е имало доста емигранти ахейци, защото се е наложила много ранна колонизация, още в 11 век. Именно атиняните колонизират Йония, т.е. малоазиатското крайбрежие и поставят началото на 3000 години елинизъм в Азия, ликвидиран едва след кървавия геноцид на Мустафа Кемал.

И дори уж незабележителната Атина от тъмните векове не е чак толкова незабележителна. Очевидно има изключително развита керамика. Т. нар. дипилонски вази не са правени от някой селски грънчар, а са доста сложна технология. А и са открити изключително рани железни мечове, които за тогава са си хайтек.

Thorn написа: ↑24 Дек 2024, 02:39 Не знам дали си обърнал внимание на постинга за този воин https://thornforum.net/viewtopic.php?p= ... 1%81#p1708

Прегледах постинга, но нищо не казваш като фенотип. Или по-точно нищо което да противоречи на моите си спекулации : че победителят прилича повече на миноец, а победените на микенци

Иначе има доста мнения по тази сцена и категоричен консенсус няма ! (засега) Но се приема, че това не е минойска концепция, а микенска, защото по нататък има предостатъчно подобни изображения (знаеш ги) определено категоризирани като микенски - разбира се и изработката е малко по...калпава (няма ги тези финест и изтънченост в детайлите)
Поддържам мнението на някои експерти, че това е Минойска изработка по Микенска поръчка. И това се забелязва като цяло в цялата ранно-микенска епоха - копи на минойски стил, но впоследствие все повече промяна в концепцията - а именно : бойни и ловни сцени с трупове и жертви

Да, Атина има континюитет след Колапса, но все пак ... Тъмнината си остава.
Има ясни археологически следи от Микенската епоха, дори Мегарона е засечен, както и циклопските стени, натам през Арахическата и Класическата епоха бълва от археологически и писмени сведения.
Но за Периода 1100 - 700 г. BC археологически нещата са .. да го кажем твърде постни.

Тук една доста стойностна 3D възстановка на Атина по периоди.

https://ancientathens3d.com/

Смело се започва с Микенската за която наистина има сериозна основа и натам се прескача чак в Архаическата - към VIII век BC, следва Класическата и т.н. обаче срамежливо се пропуска Пост-Микенския и Геометричния период.
Разбира се, че Континюитет има и Атина е най-точния пример, но тук мненията са категорични - Колапсът не е подминал Града и Полуострова !

Авторите даже не правят опит да спекулират, а направо прескачат епохата

Освен това : самите атински учени не могат да кажат нищо за този времеви период !

Малко щрихи от Антична Атина, наистина уникален по своята същност град

Класическа Атина с нейното териториално градско разпределение (Квартали/райони/)

Евристей написа: ↑24 Дек 2024, 19:41 Да, Атина има континюитет след Колапса, но все пак ... Тъмнината си остава.
Има ясни археологически следи от Микенската епоха, дори Мегарона е засечен, както и циклопските стени, натам през Арахическата и Класическата епоха бълва от археологически и писмени сведения.
Но за Периода 1100 - 700 г. BC археологически нещата са .. да го кажем твърде постни.

Тук една доста стойностна 3D възстановка на Атина по периоди.

https://ancientathens3d.com/

Смело се започва с Микенската за която наистина има сериозна основа и натам се прескача чак в Архаическата - към VIII век BC, следва Класическата и т.н. обаче срамежливо се пропуска Пост-Микенския и Геометричния период.
Разбира се, че Континюитет има и Атина е най-точния пример, но тук мненията са категорични - Колапсът не е подминал Града и Полуострова !

Авторите даже не правят опит да спекулират, а направо прескачат епохата

Освен това : самите атински учени не могат да кажат нищо за този времеви период !

https://coollib.in/b/409381/read - прегледай първите глави на тази книга. Тя е вече доста стара, но всъщност не е "постно". Има доста археологически следи именно от тъмните векове. Просто периодът не е популярен, не че не е изучаван.

Моя грешка е че по горе писах " Атина излиза от Геометричния период почти невидима "
Корекцията е : археологически е видима, затова е и безспорния континюитет, но като ..Наратив е невидима !

Както ти посочи - много от елита на атиняните сочат произход от старото ахейско население, но от преди Колапса. Имаш историческа легитимност (митологична) от Микенската епоха с имена като Кекропс, Егей, Тезей, Демофонт до към XI BC, натам е наративната тъмнина.
Затова и авторите на https://ancientathens3d.com/ прескачат Тъмните векове, но не защото са непопулярни (дадена е Османска Атина и то доста интересно) а защото просто не знаят (няма консенсус) дадена сграда какво точно представлява - дворец ? Кой ще е стопанина ? Народно събрание ? Никакви данни за политическа структура и управление.
По скоро консенсус има, че самата Атина губи първостепенното си значение над п-в Атика и впоследствие в Архаическата епоха го възстановява, като се вкарва за легитимност митовете за Тезей и неговото законодателство

Така, че Наративът е този който е невидим, както за самата Атина така и за целия Егейски свят
Посочи известни атиняни от X, IX, че и VIII век BC ? Политическо управление, структура ?
След разсейката се виждат вече конюнктурите при Дракон и неговите реформи. Налага се употреба на тежка тояга, защото нещата вървят към все по-голям разпад. Ефект има, защото вече Солон смекчава нещата.

Иначе, пряк продължител на оригиналната Микенщина е ...Кипър, дори писмеността се запазва във вариант ....Линеар C

Евристей написа: ↑27 Дек 2024, 17:38 Моя грешка е че по горе писах " Атина излиза от Геометричния период почти невидима "
Корекцията е : археологически е видима, затова е и безспорния континюитет, но като ..Наратив е невидима !

Както ти посочи - много от елита на атиняните сочат произход от старото ахейско население, но от преди Колапса. Имаш историческа легитимност (митологична) от Микенската епоха с имена като Кекропс, Егей, Тезей, Демофонт до към XI BC, натам е наративната тъмнина.
Затова и авторите на https://ancientathens3d.com/ прескачат Тъмните векове, но не защото са непопулярни (дадена е Османска Атина и то доста интересно) а защото просто не знаят (няма консенсус) дадена сграда какво точно представлява - дворец ? Кой ще е стопанина ? Народно събрание ? Никакви данни за политическа структура и управление.
По скоро консенсус има, че самата Атина губи първостепенното си значение над п-в Атика и впоследствие в Архаическата епоха го възстановява, като се вкарва за легитимност митовете за Тезей и неговото законодателство

Така, че Наративът е този който е невидим, както за самата Атина така и за целия Егейски свят
Посочи известни атиняни от X, IX, че и VIII век BC ? Политическо управление, структура ?
След разсейката се виждат вече конюнктурите при Дракон и неговите реформи. Налага се употреба на тежка тояга, защото нещата вървят към все по-голям разпад. Ефект има, защото вече Солон смекчава нещата.

Известни са всички архонти на Атина за целия период, с относително точна хронология. Има и за делата поне на някои от тях. Има данни и за политическата структура - вместо царе - архонти, отначало наследствени и доживотни /и не виждам разликата с царете/, после с десетгодишен мандат, после с едногодишен. Някъде в този период стават колегия - има архонт епоним, нещо като премиер, полемарх - главнокомандващ и базилевс - отговарящ за някои специфични обряди. Явно в тази епоха е създаден ареопагът - орган с важни съдебни, но не само съдебни правомощия. "Републиката" е била олигархична - пълни политически права са имали само аристократите евпатриди.

Thorn написа: ↑28 Дек 2024, 05:43
Известни са всички архонти на Атина за целия период, с относително точна хронология. Има и за делата поне на някои от тях. Има данни и за политическата структура - вместо царе - архонти, отначало наследствени и доживотни /и не виждам разликата с царете/, после с десетгодишен мандат, после с едногодишен. Някъде в този период стават колегия - има архонт епоним, нещо като премиер, полемарх - главнокомандващ и базилевс - отговарящ за някои специфични обряди. Явно в тази епоха е създаден ареопагът - орган с важни съдебни, но не само съдебни правомощия. "Републиката" е била олигархична - пълни политически права са имали само аристократите евпатриди.

Всички архонти са известни ? За целия период ? За Тъмните векове ? Нали за тях говорим, защото все нещо не си съгласен. Може би ще представиш списък подобен на този :

1. Table of Dates
B.C. Athens Delphi Aetolian League
300/299 Hegemachos ( see below ) ?
299/8 Euktemon ? ?
298/7 Mnesidemos ? ?
297/6 Antiphates ? ?
296/5 Nikias * ? ?
295/4 Nikostratos ? ?
294/3 Olympiodoros * ? ?
293/2 Olympiodoros (II) * ? ?
292/1 Philippos ? ?
291/0 (?) Charinos ? ?
B.C. Athens Delphi Aetolian League
290/89 (?) Ambrosios ( see below ) ?
289/8 (?) Aristion ? ?
288/7 Kimon * ? ?
287/6 Xenophon ? (?) Charixenos (I)
286/5 Diokles * ? ?
285/4 Diotimos ? ?
284/3 Isaios ? ?
283/2 Euthios ? ?
282/1 Nikias * ? ?
281/0 Ourias ? Charixenos (II)
B.C. Athens Delphi Aetolian League
280/79 (?) Telokles ? ?
279/8 Anaxikrates ? Euthydamos
278/7 Demokles (?) Hieron ?
277/6 Aristonymos Aristagoras * Polykritos (I)


https://www.attalus.org/info/archons.html


да не го слагам целия защото е отегчително дълъг

Ето друг за по стар период

The annual archaic archons with identifiable family background
until the 1
st tyranny of Peisistratos (684/3 – ca. 561/0)
 684/3 – Kreon, family unknown;
 682/1 – Lysiades, family unknown;
 680/79 – Tlesias, family unknown;
 671/0 – Leostratos, family unknown;
 669/8 – Peisistratos – a Peisistratid;
 668/7 – Autosthenes, family unknown;
 664/3, 659/8 – Miltiades – a Philaid;
 645/4 – Dropides – a Medontid;
 639/8 – Damasias, family unknown;
 636/5 – Epainetos (basileus), family unknown;
 632/1 – Megakles – an Alkmeonid;
 621/0 – Aristaichmos, Drakon (thesmothetes), both
family unknown;
 615/4 – Heniochides, family unknown;
 607/6 – Phrynon (strategos), family unknown;
 605/4 – Aristokles- supposedly a Medontid;
 600/599 – Kritias, Solon (strategos) - Medontidai ;
 597/6 – Kypselos – a Philaid;
 596/5 –Telekles or Telekleides, Nikias (envoy);
 595/4 – Philombrotos, family unknown;
 594/3 – Solon – a Medontid;
 593/2 – Dropides – a Medontid;
 591/0 – Eukrates, family unknown;
 591/0 – Simon, Alkmeon (strategos) – an Alkmeonid;
 588/7 – Philippos, family unknown;
 582/1, 581/0, 580/79 – Damasias, family unknown;
 577/6 – Archestratides, family unknown;
 570/69 – Aristomenes, family unknown;
 566/5 – Hippokleides (archon)- a Philaid, Krates,
Thasykles, Aristodikos, Bryson, Antenor (all hieropoioi),
Kinesias (grammateus), all families unknown;
 562/1 – Peisistratos (strategos) – a Peisistratid.
.....................................


https://sisu.ut.ee/wp-content/uploads/s ... t_2022.pdf


Не разбирам защо спориш ? Разграничаваш ли The Greek Dark Ages (c. 1200–800 BC) от Archaic Greece ?

Ако продължаваш да твърдиш, че в Тъмните векове управляващите в Атина са били известни, че някои и с делата си, то представяш подобни списъци като горните (дори не подобни, а поне няколко имена с години) политическо устройство например между 1000 -750 г BC, имена на известни атиняни и признавам, че Тъмните векове за теб не са тъмни.

Тезей не е ли атински цар баш по това време?

Кухулин 2.0 написа: ↑28 Дек 2024, 14:18 Тезей не е ли атински цар баш по това време?

Тезей син на Егей и най-велик херос на Микенска Атина е нейн цар преди Троянската война. Пада се XIII век BC и по всички изчисления периодът е Късно Хеладски, тоест Микенски. След Тезей управляват още 5-6 царе (нещо такова) до последните десетилетия на XI BC, натам е пълна мъгла до към IX - VIII BC. Но нека да е по коректно : за мен е мъгла, защото например Торн не е съгласен и казва, че има данни

Периодът се пада микенски, но сведенията са късни. Както и да е, явно съм чел някакви неща, но сега не мога да ги възпроизведа. Трябва да се рови.

As the subject of myth, the existence of Theseus as a real person has not been proven, but scholars believe that he may have been alive during the Late Bronze Age,[3] or possibly as a king in the 8th or 9th century BC.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Theseus

Кухулин 2.0 написа: ↑28 Дек 2024, 15:22 Периодът се пада микенски, но сведенията са късни. Както и да е, явно съм чел някакви неща, но сега не мога да ги възпроизведа. Трябва да се рови.

As the subject of myth, the existence of Theseus as a real person has not been proven, but scholars believe that he may have been alive during the Late Bronze Age,[3] or possibly as a king in the 8th or 9th century BC.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Theseus

Така, всички сведения за Микенските времена са късни ! От Линеар Б има по няколко десетки топонима, теонима и антропонима, като повечето от имената са от страна на троянците и техните съюзници ..това е. Нито един от митологичните царе не е идентифициран като сигурен микенски реален владетел и херос. Например Ахил е някакъв елитен войн притежаващ бойна колесница но е живял през XV в BC и то в Крит

Мисълта ми е, че гърците от писмените времена имат някакви данни (макар и митологични и разминаващи се) от Микенската епоха, а за периода X-VIII - нямат ! Възможно е да има анархронизация : Егей, Тезей, Демофонт и т.н. да са живяли през VIII BC пък потомците им да ги засилват че са живеели в ...славните времена, ония микенските. Но защо ? И какво правят с Геометричния период който остава бяло петно

Да допълня, че и Пароската хроника която макар и доста объркана и смело достигаща в пра-исторически времена като споменава за лица живели през XV BC, за периода X - VIII е доста постна

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BA%D0%B0

https://web.archive.org/web/20150402111 ... 04008.html