Форум за спокойно обсъждане на исторически и околоисторически теми. Без политика!
https://thornforum.net/
Не. Част от къщите са по-големи и солидни постройки, с чардаци. Друга част, вероятно доста по-голямата, са землянки или по-точно всъщност полуземлянки. Ето например от по-рано в темата:
А ето и от самата публикация на Мило и ко.:
Освен това не може да се изключи и дори, бих казал, е съвсем нормално в различните "квартали" да са доминирали различни видове постройки в зависимост от функциите им, от богатството на собствениците и т.н.Our survey shows buildings of various kinds in individual courtyards, including multi-room stone houses or even large complexes with a square courtyard in the middle. The main buildings are often surrounded by a large number of simple sunken huts.
Чудесно, но това е валидно сигурно буквално за всеки друг средновековен град и не доказва нищо. В някои отношения аз лично бих се съгласил с Торн за това, че относно Плиска нещата са наистина, как бих могъл да ги нарека... съмнителни.
А добър ден. Аз никъде и не твърдя или "доказвам", че Плиска е уникален и невиждан никъде друг град.
Няма лошо в съмнението. Аз също не знам как е било и доскоро теориите, че Плиска е била някакъв огромен град, ми се виждаха доста преувеличени. Само че излизат нови публикации, които хвърлят нова светлина и поставят под въпрос традиционните постановки. Това е положението. Теориите трябва да се нагаждат към фактите, а не обратното.
Не знам кои са тези символи, за които четеш, че са от втората половина на 11 век, но има цяла дебела книга на Людмила Дончева-Петкова, в която са каталогизирани всички знаци, открити докъм 1980 и някоя си година (сега не ми се проверява кога точно беше издадена). И там ще видиш, че от Плиска има огромно количество - и те не са от втората половина на 11 век.D3loFF написа: ↑15 Авг 2026, 01:24 Тия дни чета по тема пряко свързана с Плиска, но не по отношение на урбанизацията. Попаднах на една публикация (но и на доста други) на Мариела Инкова - "За християнската символика на знака "ипсилон" в старобългарската култура" в Проблеми на изкуството т.3 2014. Да, за епиграфски паметници става дума и за символи. Ами... една част от разглежданите символи, за които се и смята, че имат връзка с Плиска са по находки от района на Дръстър от втората половина на 11 в. А всички знаем, кой е владеел този град тогава. Там българска аристокрация трайно действаща в този период няма.
Та, мисълта ми е че според мен лично има сериозен елемент на неправилно датиране на определени находки и структури от района, което е довело до погрешни изводи в някои направления. Лично мнение..., а мнението не е наука... засега.
Thorn написа: Иначе ако теоретично тези 30 хил. землянки са били там по едно и също време, то би се получил град с население 100-150 хил., значително по-голям по население от тогавашен Константинопол. Е такова чудо просто нямаше да има шанс да остане незабелязано.
Баварският географ пише за България:
По темата за числеността на населението не искам да взимам думата или да споря, то няма и за какво да споря, без реални и проверими данни. Това е нещо, което обсъждате с останалите участници в дискусията. Може и да няма никакъв проблем, може и да има - това аз няма как да кажа.sir v2.0 написа: ↑15 Авг 2026, 02:09 А добър ден. Аз никъде и не твърдя или "доказвам", че Плиска е уникален и невиждан никъде друг град.
И това, че оградената от земното укрепление площ е огромна, включително по-голяма от Константинопол, по никакъв начин не значи, че и населението е някакво фантастично число. Най-големият по територия град в САЩ, като изключим аномалиите в Аляска, е Джаксънвил, столицата на Флорида, който не е дори и в топ 10 по население. Нищо не пречи Плиска да е била примерно 50 хиляди през втората половина на 8 век или началото на 9 век, а Константинопол по Тредголд - около 100 хиляди. Или пък ако вземем Манго и неговите 40 хиляди за Константинопол и сложим 30 хиляди на Плиска, къде е проблемът? А къде впрочем е проблемът и Плиска да не е била толкова силно засегната от чумната епидемия и да е била действително по-голяма по население от Константинопол?
Някой по-рано в темата беше изложил мнението, че на тази огромна територия може да са били няколко селища. В това има много резон, ако решим да стъпим на следните сведения:sir v2.0 написа: ↑15 Авг 2026, 02:09 Няма лошо в съмнението. Аз също не знам как е било и доскоро теориите, че Плиска е била някакъв огромен град, ми се виждаха доста преувеличени. Само че излизат нови публикации, които хвърлят нова светлина и поставят под въпрос традиционните постановки. Това е положението. Теориите трябва да се нагаждат към фактите, а не обратното.
Еми аз затова и дадох и публикацията, за да се прочете. Това са монетите от Дръстър и печата на Евтимий. А кой е Евтимий? Еми това по всяка вероятност е човека изпратен от Константин IX Мономах да покръсти печенегите. Той е бил обикновен монах и няма титла, нещо което също отсъства и на печата, който и Иван Йорданов смята за много странен.sir v2.0 написа: ↑15 Авг 2026, 02:09 Не знам кои са тези символи, за които четеш, че са от втората половина на 11 век, но има цяла дебела книга на Людмила Дончева-Петкова, в която са каталогизирани всички знаци, открити докъм 1980 и някоя си година (сега не ми се проверява кога точно беше издадена). И там ще видиш, че от Плиска има огромно количество - и те не са от втората половина на 11 век.
Напълно е възможно, никъде не твърдя, че е истина. Но то същото може да се каже и за много други автори, според това дали ни изнася написаното или не.
Ето казвам ти - според мен има важни елементи от археологическия корпус на Плиска, които не са датирани правилно. По-просто и ясно от това не знам как да го кажа.
Е, какво ще рече "напълно е възможно"? Малко мисъл не искаш ли да вкараш или просто ще си папагалстваме?
Със сигурност има. Но те не са от Античността и Плиска не е римска крепост. Но и това вече го коментирахме с теб преди време в науката и не мисля да се повтарям.
Прегледах я въпросната статия. Не виждам там да се говори за Евтимий и за покръстване на печенегите.D3loFF написа: ↑15 Авг 2026, 19:39Еми аз затова и дадох и публикацията, за да се прочете. Това са монетите от Дръстър и печата на Евтимий. А кой е Евтимий? Еми това по всяка вероятност е човека изпратен от Константин IX Мономах да покръсти печенегите. Той е бил обикновен монах и няма титла, нещо което също отсъства и на печата, който и Иван Йорданов смята за много странен.sir v2.0 написа: ↑15 Авг 2026, 02:09 Не знам кои са тези символи, за които четеш, че са от втората половина на 11 век, но има цяла дебела книга на Людмила Дончева-Петкова, в която са каталогизирани всички знаци, открити докъм 1980 и някоя си година (сега не ми се проверява кога точно беше издадена). И там ще видиш, че от Плиска има огромно количество - и те не са от втората половина на 11 век.
А че символи има много това е ясно, понеже такива има от всички периоди. Важно е да се определи най-известните какви са и от кога са. Впрочем тази книга трябва да си я намеря: Людмила Дончева-Петкова, Знаци върху археологически паметници от средновековна България VII–X век, София: БАН, 1980
sir v2.0 написа: ↑16 Авг 2026, 17:55 Е, какво ще рече "напълно е възможно"? Малко мисъл не искаш ли да вкараш или просто ще си папагалстваме?
Преслав не е на Дунав. Не съществува античен град Мегалополис нито на Дунав, нито между Дунав и Стара планина. Няма абсолютно никакви археологически данни Преслав да е бил основан в Античността.
Първо има град Преслав на Дунав - това е т.н. Малък Преслав (Преславец), който никой не го знае къде е бил точно. Второ аз не твърдя, че Плиска или Велики Преслав са от Античността.
И трябва ли в статията да се говори за него, за да е историческа личност? Статията е за символите, има печат на Евтимий. Има човек на име Евтимий, монах, изпратен да покръсти печенегите, историческа личност. Общи и приличащи си символи са на монети от времето на печенежко владичество в Дръстър и околността. Монетите са датирани от 11 в., Евтимий е от 11 в. Еми не знам какво трябва да е друго обяснение, за да решим че това е просто някакво съвпадение.
Да, много благодаря за книгата! Прехвърлих я набързо да видя самите символи, но не съм изненадан - блока от Бяла, розетата от Плиска и много други графити. Основно сравнение с орхоно-йенисейските символи.sir v2.0 написа: ↑16 Авг 2026, 18:20 Моите питанки си остават. Какво правим с факта, че той се среща и преди Покръстването? Какво правим с факта, че се среща по всевъзможни обекти и предмети, включително - по Дончева-Петкова - върху водопроводни тръби? Какво правим с факта, че освен IYI (и вариации) съществуват още стотици други знаци - те какво означават?
А книгата й я има в интернет. Или поне би трябвало да я има. Ако не я намериш, мога да ти я пратя. Всъщност ето: https://limewire.com/d/hawBr#HiWVU3qDke
На чардака е бил Никифор и това очевидно е бил чардака на крумовия дворец. И нито сега нито някога съм отричал, че по това време - в началото на 9 век там е имало дворец и вероятно подградие около него или да си го кажем направо - някакъв град. Това, което ми изглежда невероятно е този град да е е бил с гъсто заселен и с многобройно население, което ако се ползва този критерий - площта на зоната, оградена от валове, би излязло по-голямо от константинополското. Освен това е много важно да се уточним за кой период говорим - за 9-10 век, когато това е безспорно значим център на цивилизоваща се държава, в който се разгръща и монументално строителство или за 8 век, когато там е неясно какво.sir v2.0 написа: ↑15 Авг 2026, 00:20Не. Част от къщите са по-големи и солидни постройки, с чардаци. Друга част, вероятно доста по-голямата, са землянки или по-точно всъщност полуземлянки. Ето например от по-рано в темата:
А ето и от самата публикация на Мило и ко.:
Освен това не може да се изключи и дори, бих казал, е съвсем нормално в различните "квартали" да са доминирали различни видове постройки в зависимост от функциите им, от богатството на собствениците и т.н.Our survey shows buildings of various kinds in individual courtyards, including multi-room stone houses or even large complexes with a square courtyard in the middle. The main buildings are often surrounded by a large number of simple sunken huts.
Тъй или иначе генералната ми мисъл е, че е наивно да се очаква в наличните няколко източника да има някакво детайлно описание на Плиска, на броя на населението или други подобни, при положение че това са хора, които са виждали Константинопол и други ромейски градове. От какво да се впечатлят? Бе то ние даже и за самия Константинопол нямаме подобни детайлни описания и затова и всичките големи експерти Манго, Тредголд и т.н. дават различни оценки за населението му.
Значи като цяло сме съгласни, спорим за детайли. На мен и 30 хил. ми се вижда много.sir v2.0 написа: ↑15 Авг 2026, 02:09
И това, че оградената от земното укрепление площ е огромна, включително по-голяма от Константинопол, по никакъв начин не значи, че и населението е някакво фантастично число. Най-големият по територия град в САЩ, като изключим аномалиите в Аляска, е Джаксънвил, столицата на Флорида, който не е дори и в топ 10 по население. Нищо не пречи Плиска да е била примерно 50 хиляди през втората половина на 8 век или началото на 9 век, а Константинопол по Тредголд - около 100 хиляди. Или пък ако вземем Манго и неговите 40 хиляди за Константинопол и сложим 30 хиляди на Плиска, къде е проблемът? А къде впрочем е проблемът и Плиска да не е била толкова силно засегната от чумната епидемия и да е била действително по-голяма по население от Константинопол?
Имах предвик незабелязано огромно УРБАНИЗИРАНО население, един огромен град, а не население въобще. Иначе като се има предвид, че през 830-850 в източна Еврапа въобще няма формирани държави освен българската и хазарската, логично е населението и, обобщавано като "българи" да е най-голямо.avtohton.org написа: ↑15 Авг 2026, 13:49Thorn написа: Иначе ако теоретично тези 30 хил. землянки са били там по едно и също време, то би се получил град с население 100-150 хил., значително по-голям по население от тогавашен Константинопол. Е такова чудо просто нямаше да има шанс да остане незабелязано.Баварският географ пише за България:
Точно според този източник в България населението е било огромно, а ти коментираше незабелязано голямо насление. Ако прочетеш целия Баварски географ, ще забележиш, че за никоя друга държава/народ не споменава огромно население. Може да се каже, че Географът отбелязва кой е най-многобройният народ в Източна Европа.
Безсмислено разтягане на локуми. Имало град Преслав на Дунав, който на гръцки се бил казвал Мегалополис (сиреч "голям град"), но никой не го знае къде е и археолозите не са го намерили.D3loFF написа: ↑18 Авг 2026, 16:33sir v2.0 написа: ↑16 Авг 2026, 17:55 Е, какво ще рече "напълно е възможно"? Малко мисъл не искаш ли да вкараш или просто ще си папагалстваме?
Преслав не е на Дунав. Не съществува античен град Мегалополис нито на Дунав, нито между Дунав и Стара планина. Няма абсолютно никакви археологически данни Преслав да е бил основан в Античността.Първо има град Преслав на Дунав - това е т.н. Малък Преслав (Преславец), който никой не го знае къде е бил точно. Второ аз не твърдя, че Плиска или Велики Преслав са от Античността.
Но това да се коментират някакви неща все едно са твърд факт при така наличните сведения и данни е меко казано несериозно за съвременен научен разговор. Плиска специално може да е 10 различни неща, колкото и да не се харесва това на много хора. И тя може да е това понеже, когато не знаеш нещо какво е то може да е всичко или нищо.
Какво да ти кажа - за всеки влак си има пътници.Въпросният печат не е от Дръстър, а е от Сливенско. Рашев го датира 9-10 век, не 11-ти.D3loFF написа: ↑18 Авг 2026, 16:33И трябва ли в статията да се говори за него, за да е историческа личност? Статията е за символите, има печат на Евтимий. Има човек на име Евтимий, монах, изпратен да покръсти печенегите, историческа личност. Общи и приличащи си символи са на монети от времето на печенежко владичество в Дръстър и околността. Монетите са датирани от 11 в., Евтимий е от 11 в. Еми не знам какво трябва да е друго обяснение, за да решим че това е просто някакво съвпадение.
Ценното на книгата не са толкова разсъжденията на Дончева-Петкова, а самият каталог. И ако прегледаш по-детайлно, ще видиш, че например за IYI (с вариантите му според Дончева-Петкова) списъкът е много дълъг - среща се около 80 пъти. И това без да се броят всички останали варианти на Y с някакви чертички или подобни.D3loFF написа: ↑18 Авг 2026, 16:33Да, много благодаря за книгата! Прехвърлих я набързо да видя самите символи, но не съм изненадан - блока от Бяла, розетата от Плиска и много други графити. Основно сравнение с орхоно-йенисейските символи.sir v2.0 написа: ↑16 Авг 2026, 18:20 Моите питанки си остават. Какво правим с факта, че той се среща и преди Покръстването? Какво правим с факта, че се среща по всевъзможни обекти и предмети, включително - по Дончева-Петкова - върху водопроводни тръби? Какво правим с факта, че освен IYI (и вариации) съществуват още стотици други знаци - те какво означават?
А книгата й я има в интернет. Или поне би трябвало да я има. Ако не я намериш, мога да ти я пратя. Всъщност ето: https://limewire.com/d/hawBr#HiWVU3qDke
Да, ама не са орхоно-енисейски. Демонстрирам:
Ето надписа от Бяла:
Ето го първия символ от таблица от хора, които всъщност знаят какво говорят:
Ето и третия символ:
Същите ли са? Същите са! Ако искаш може и други да ти покажа, няма проблем.
Сега въпросът наистина е какво правят по много от основните строителни елементи, но на този въпрос не мога да ти отговоря. Има твърде много възможни обяснения. Но ти казвам, че има нещо много сбъркано с хронологията понеже тези символи са късни. А ако това в Плиска са техни по-ранни варианти, тогава нещата съвсем се объркват.
Какви са обаче и откъде ги гледам, няма да кажа, понеже това не е за форумна наука.
В сведението пише, че се е "разхождал по чардаците на къщите", а не по "чардака на двореца".Thorn написа: ↑18 Авг 2026, 17:02 На чардака е бил Никифор и това очевидно е бил чардака на крумовия дворец. И нито сега нито някога съм отричал, че по това време - в началото на 9 век там е имало дворец и вероятно подградие около него или да си го кажем направо - някакъв град. Това, което ми изглежда невероятно е този град да е е бил с гъсто заселен и с многобройно население, което ако се ползва този критерий - площта на зоната, оградена от валове, би излязло по-голямо от константинополското. Освен това е много важно да се уточним за кой период говорим - за 9-10 век, когато това е безспорно значим център на цивилизоваща се държава, в който се разгръща и монументално строителство или за 8 век, когато там е неясно какво.
Ами то и палатков лагер да е била Плиска "до 9 век", 30 хиляди не е никак нереалистично. Тъй че не е ясно и за какво точно спорим.Thorn написа: ↑18 Авг 2026, 17:04Значи като цяло сме съгласни, спорим за детайли. На мен и 30 хил. ми се вижда много.sir v2.0 написа: ↑15 Авг 2026, 02:09 И това, че оградената от земното укрепление площ е огромна, включително по-голяма от Константинопол, по никакъв начин не значи, че и населението е някакво фантастично число. Най-големият по територия град в САЩ, като изключим аномалиите в Аляска, е Джаксънвил, столицата на Флорида, който не е дори и в топ 10 по население. Нищо не пречи Плиска да е била примерно 50 хиляди през втората половина на 8 век или началото на 9 век, а Константинопол по Тредголд - около 100 хиляди. Или пък ако вземем Манго и неговите 40 хиляди за Константинопол и сложим 30 хиляди на Плиска, къде е проблемът? А къде впрочем е проблемът и Плиска да не е била толкова силно засегната от чумната епидемия и да е била действително по-голяма по население от Константинопол?
Баварският географ е ала-бала източник. Там има разни никому неизвестни (освен на самия баварски географ) народи с по 200-300, че и повече "градове". Въобще, крайно куц пример.Thorn написа: ↑18 Авг 2026, 17:07Имах предвик незабелязано огромно УРБАНИЗИРАНО население, един огромен град, а не население въобще. Иначе като се има предвид, че през 830-850 в източна Еврапа въобще няма формирани държави освен българската и хазарската, логично е населението и, обобщавано като "българи" да е най-голямо.avtohton.org написа: ↑15 Авг 2026, 13:49Thorn написа: Иначе ако теоретично тези 30 хил. землянки са били там по едно и също време, то би се получил град с население 100-150 хил., значително по-голям по население от тогавашен Константинопол. Е такова чудо просто нямаше да има шанс да остане незабелязано.Баварският географ пише за България:
Точно според този източник в България населението е било огромно, а ти коментираше незабелязано голямо насление. Ако прочетеш целия Баварски географ, ще забележиш, че за никоя друга държава/народ не споменава огромно население. Може да се каже, че Географът отбелязва кой е най-многобройният народ в Източна Европа.
Абе sir ти ме изумяваш направо с "разсъжденията си". Е като се срещат масово ти можеш ли да ги идентифицираш? Естествено, че няма нищо мистериозно. Точно това е и нещото, което ти демонстрирах, че има хора, които вече са ги идентифицирали/класифицирали и са същите, едно към едно. Просто няма да ти кажа кои са поради ред причини.
