Форумът на Thorn

Thorn написа: ↑12 Юни 2022, 21:08 Власите били знаели историята си? Нито едно единствено сведение за това. Влашките лидери на въстанието 1185-7, не се обръщат към традициите на Римската империя, а към традициите на враговете ѝ - българи.

Ами точно това имам предвид - власите знаят "своята" си местна история, тоест ...българската. А уж старо-българите (оригиналните) били изтребени от печенегите ? От кой я е научават ? От изгорелите селища ?
Понеже виждам, че не ме разбираш или нека да е ...аз не се изразявам добре, ще обяснявам като ученик (за ученик)
Според теб в края на 12 век в Паристрион живее население коренно различно от оригиналните прабългари. Това са българи само по политоним. Или псевдо-българи, защото печенегите са били избили истинските....
Избили, избили,... ама май и не до изклали както трябва, защото това "друго" население пак според теб което няма нищо общо с тези от Плиска и Преслав плещори и най-вече пише на същия език. Същият език бе Торн, като този от времената на Преслав. Да, разбира се изменен - води се средно-български, но според всички закони на лингвистиката точно тези изменения говорят за естествен континуитетет - иначе щеше да е наистина съмнително за 300 години от Симеон до Йоан Асен II езикът да не е мръднал и на йота.
Йоан Асен пише на среднобългарски - пряк продължител на Симеоновия български (старобългарски)
Калоян пише до Инокентий III - Симеон, Петър, Самуил - прародители мои ! От къде знае за тях ?
.........................................................................
Не отричам влашкия елемент в тема Паристрион през 12 век, напротив, но в темата живее и друг народ - българи. Той става държавно-творческия в новата държава и не случайно от Борил насетне етнонима власи (на другия народ) престава да се използва от съвременниците

Thorn написа: ↑12 Юни 2022, 21:22
Thorn :
Друга тема. По нататък.

При този повече от рехав топик е хубаво да се изясняват споровете ....ТУК И НА МЯСТО !



Друга тема. По нататък.

Не били минавали южно от Дунава? По какво съдиш? Защото според гестата и са минавали и са разбивали българския цар именно южно от реката, около Белград?

Къде пиша, че маджарите не били минали южно от Дунав ? И тук и поне 5 пъти в Бг Наука. Маджарите нападат в гръб Симеон, той се връща от Тракия и е разбит. Затваря се в Дръстър ! Маджарите продават български пленници на Лъв VI. Симеон започва преговори с Константинопол за мир. Получава го, императорът прибързано дава нареждане на армията да се изтегли, изпратен е дипломат номер едно Лъв Хиросфакт да договори клаузите.
И тук .... маджарите изоставени без ромейски флот са попилени от Симеон. Изклани бе, до човек. Южно от Дунав. Сведения : 1.Продължителя на Теофан - не без основания тук в тази част за автор се приема съвременника Теодор Дафнопат.
2. Лъв Граматик
3. Псевдо-Симеон
4. Симеон Метафраст
5. Западни източници с посочени цифри на жертви и моралния принос на стария Борис Кръстител наредил пост и дал благословия
............................
Кьорав печенег няма заслуга за клането на маджарите южно от Дунава, изоставени от Лъв Мъдри(крайно не-мъдро) баща на Константин Багренородни. Какво искаш да ти каже последният ? Заради глупостта на баща ми ..?
....................................................................................................
Ето защо не трябва да се предоверяваме на Багренородния поне що се отнася до българската история : Не обича българите и това личи в трудовете му. Преди време в една от темите в Бг наука разнищвахме въпроса... Относно сватбата на Мария с Петър, Порфирогенет пише, че само прост човек като господаря Роман може да омъжи ромейска принцеса за чужденец и цялата империя едва ли не се тресяла от възмущение и яд и то дълго след събитията...А истината (писана от съвременници) е съвсем друга - Патриархът лично провежда церемонията, Синклитът и народът на Константинопол присъствали и всички се веселели от сърце, всенародни тържества, булката изпратена с много подаръци и т. н. Единственият който се тресе от яд е самият Константин, защото е унижен от искането на българите да присъства назад след Роман и Христофор...явно въобще е бил игнориран и това е наранило дълбоко честолюбието му. То и за историческите събития - идентичните поражения от сърби и хървати по времето на Борис Кръстител са само от него, както и че с помощта на печенегите Симеон успял да унищожи маджарите. Нито дума, че Симеон сам размазва маджарите изоставени без флот от баща му Лъв VI .

Thorn написа: ↑12 Юни 2022, 21:22 А от печенегите мдажарите треперят от ужас. Имаме си директно свидетелство когато отхвърлят византийски уговорки да се бият с тях с аргумента - вие луди ли сте да се бием с печенегите, те са супер страшни, дори не смеем да си го помислим!

Никъде не твърдя обратното....
Спецификата при номадите :
Когато вече започва да прекарва по-малко от 20 часа на денонощие на гърба на кон, когато разбере, че каменната къща с легло е по удобна от задимената юрта с кожената постеля, когато предпочита вкуса на ароматно вино вместо вмирисания кумис, когато надене копринена или ленена риза вместо грубия овчи кожух .... или с други думи влезе в допир с цивилизация, номадът вече е .....свален от пиестедала на непобедимия воѝн .
Скитите отстъпват (вече облагородени след досег с цивилизация) , идват по дивите сармати, на свой ред са пометни о хуните, българите са изгонени от хазарите, те пък не могат да се противопоставят на маджарите, които бягат от печенегите, куманите са по силни от тях, но не могат да спрат монголите !
Степта признава един господар !

Евристей написа: ↑18 Юни 2022, 15:53

Thorn написа: ↑12 Юни 2022, 21:08 Власите били знаели историята си? Нито едно единствено сведение за това. Влашките лидери на въстанието 1185-7, не се обръщат към традициите на Римската империя, а към традициите на враговете ѝ - българи.

Ами точно това имам предвид - власите знаят "своята" си местна история, тоест ...българската. А уж старо-българите (оригиналните) били изтребени от печенегите ? От кой я е научават ? От изгорелите селища ?
Понеже виждам, че не ме разбираш или нека да е ...аз не се изразявам добре, ще обяснявам като ученик (за ученик)
Според теб в края на 12 век в Паристрион живее население коренно различно от оригиналните прабългари. Това са българи само по политоним. Или псевдо-българи, защото печенегите са били избили истинските....
Избили, избили,... ама май и не до изклали както трябва, защото това "друго" население пак според теб което няма нищо общо с тези от Плиска и Преслав плещори и най-вече пише на същия език. Същият език бе Торн, като този от времената на Преслав. Да, разбира се изменен - води се средно-български, но според всички закони на лингвистиката точно тези изменения говорят за естествен континуитетет - иначе щеше да е наистина съмнително за 300 години от Симеон до Йоан Асен II езикът да не е мръднал и на йота.
Йоан Асен пише на среднобългарски - пряк продължител на Симеоновия български (старобългарски)
Калоян пише до Инокентий III - Симеон, Петър, Самуил - прародители мои ! От къде знае за тях ?
.........................................................................
Не отричам влашкия елемент в тема Паристрион през 12 век, напротив, но в темата живее и друг народ - българи. Той става държавно-творческия в новата държава и не случайно от Борил насетне етнонима власи (на другия народ) престава да се използва от съвременниците

Не считам славянския език "този от Плиска и Преслав" за "оригинален" български. "Оригиналният" български на "оригиналните" българи, които изключително сполучливо се обозначават като прабългари не е славянски. Тюркски или значително по-малко вероятно - ирански. Тюркският прекрасно обяснява лесната асимилация на останките от прабългарите с последващите тюркски вълни - печенеги, узи, кумани, татари и османски турци.

Славянски е бил езикът на мнозинството в българското царство, език на църквата и може би донякъде на двора, но това не е прабългарският език.

СЪвсем естествен езиков процес, за стотен път ще дам аналогичният до най-малки подробности пример с Франция. Оригиналните франки, така да се каже прафранките са племе, от германски произход, говорещо на съвсем различен език от съвременния "френски", даже и от различна езикова група. И страната им е Франкия. А Франкия става голяма, завладява много земи и мнозинството от населението вече не са етнически, германски франки, а латиноговорящи. Но чисто като политоним - постепенно франки започват да наричат всичики поданици на държавата. И франкски - езикът на мнозинството, т. е. не оригиналният германски франкски, а латинският. Или по-точно - средновековният наследник на античния латински.

И си виж О писменех на Ч. Храбър. Никъде не претендира, че писмеността и езикът и са български, щото по това време е ясно че не е така. Пише си съвсем ясно - СЛОВЕНСКИ.

Thorn написа: ↑19 Юни 2022, 06:02 И си виж О писменех на Ч. Храбър. Никъде не претендира, че писмеността и езикът и са български, щото по това време е ясно че не е така. Пише си съвсем ясно - СЛОВЕНСКИ.

Чакай сега...къде подхвана за езика ? Отклоняваш спора в друго направление.
Ок. Условно се съгласявам, че прабългарския език (било то тюрски, ирански или друг) не е славянския на който пишат Черноризеца, Константин Преславски, Йоан Екзарх и преславските книжовници и на който са каменните надписи на Мостич и Йоан Владислав.
Но не защото си убедителен с постоянно повтарящия си пример с франките, който е твърде различен от прабългарския случай. Там имаш културна среда на подвластното население която е над тази на франките, имаш и писмен език, традиции, а и църквата ползва за богослужение именно този език. Готите също не налагат езика си в Хиспания, нито лангобардите в Италия по същите причини.
Виж - унгарския случай е много по близо до прабългарския. Славянска среда и господари маджари. Тук може да кажеш защо славянският не проработва...?
Но, не сега, нека да изясним нещата по тази тема.
Та : от втората половина на IX век до началото на XI в България се пише и говори на... така класифицирания Старобългарски език. Той не е прабългарски, а словенски. До тук съгласен ли си ? Не само се пише но се и говори, защото каменните надгробни епитафии на Мостич и Владислав трябва да ги разбират четящите и слушащите
........................................................................................................
Ще пиша по накратко, защото дългите постове не се представят много удачно

Еееее докато напиша поста си ....системата ме отхвърли. После нищо не е запаметено. Съжалявам, нямам сили да пренапиша

Накратко само тезите не може ли? Повечето аргументи така и така си ги знаем.

С няколко изречения :
В късна Плиска от втората половина на IX век прописват, а и проговарят на старобългарски (не на прабългарски). На такъв пишат и в Преслав на такъв говорят и по Охрид и Битоля.
3 столетия по късно след опустошителните печенежки нашествия, които изтребили същото това население между Преслав, Плисковското плато и Дръстър, има народ който пише и говори на същия този език. И точно по всички закони на лингвистиката - поизменен, по-опростен, по изчистен. Всеки може да сравни старобългарски от 10 век и среднобългарски от 13 век. Но категорично става въпрос за един език. И точно това говори, че езикът се е запазил отдолу, а не налаган изкуствено - отгоре ! Тоест тесен кръг интелектуалци(духовници) да поддържат архаичния език и да игнорират популярния народен език (както е във Византия) Йоан Асен си пише на по опростен среднобългарски. А този език се е запазил и развивал в естествена среда.
Та ако печенегите бяха избили всичко живо в българския североизток, то едва ли щеше да е останал някой който да пише на ...български !
Няколко пъти писах, че Историята на Първото царство се знае от Асеневци ! И Калоян и Борил са навътре с нещата
..................................................
Имаш и първокласен източник : Ана Алексиева Комнина - описваща похода на Никифор III Вотаниат в Паристрион окупиран от печенегите, тя описва запазила се топонимия - Симеоновия Хълм, Плискова си е на място, околността и е богата на храни, а Дръстър е същата силна крепост, но отбраняван от печенегите...и Мегали Пристлава си е същият Мегали град който може да прибере цялата ромейска армия..

Ти как си го представяш това избиване на всичко живо? На 100% не са го постигнали и нацистите. Проблемът е, че в областта няколко десетилетия поред е имало истински терор. Почти всички селища са били превзети и унищожени. Но както милион пъти казах - не се възстановяват онези във вътрешността на Добруджа, където към печенежския фактор се добавя и климатичния фактор. За населените пунктове на юг, в Балкана и Предбалкана чак такъв апокалипсис няма. Те или не са били въобще превзети или са били наскоро възстановени. Така че, население, което да е носител на езика и традициите на първото царство има откъде да се вземе.

Проблемът е друг, не в приемствеността между ПБЦ и ВБЦ. Проблемът е къде са се дянали прабългарите неславяни. И понеже не знаем, общо взето можем само да изказваме повече или по-малко вероятни хипотези.

Тази, която на мен ми изглежда относително вероятна, е горе долу такава:

След приемането на християнството и особено след избиването на 52 рода, т. е. на сериозен процент от аристокрацията от Борис, прабългарите са маргинализирани. Езикът на мнозинството от населението, та дори и като лингва франка на държавата е славянски. Езикът на църквата е славянски, съответно за славяноезичните църковната практика е на родния език, а за неславяните църквата остава една чужда, насила наложена и вероятно враждебна институция. Езикът на двора е очевидно славянски, поне официално. Старата аристокрация вероятно в значителна степен е поизклана и губи позиции, за сметка на нова, свързана с владетеля и с християнството и вероятно в значителна степен славянска или славянизирана.

Т. е. какво имаме на лице: Едно население, което в ежедневието си не ползва славянски език, съответно или въобще не е християнизирано, или е християнизирано повърхностно. Съответнно - безписмено. Население, чиито традиции се гледат откровено враждебно при двора. До степен, че дори обличането на традиционни дрехи е един вид фронда. Население, което вероятно частично е запазило номадски традиции в Добруджа.

След като се случва и византийското завоевание, те са вече още по-маргинализирани. После идват печенегите, унищожават повечето селища. Населението е частично избито, частично се разпръсква в райони с непрабългарско мнозинство и се асимилира, а частично се смесва с нахлулите варвари. И в дунавските крепости се появяват именно смесени, миксоварвари.

Сега приемаме най-вероятната хипотеза за тюркски език на това население или поне на част от него. За едни тюркоговорящи и нехристияни или само по име християни тюркоговорящите езичници печенеги вероятно са били по-близки от християните ромеи и славяни и миксът с печенеги, а после и с узи е бил вероятно доста улеснен.

От 11 век насам без прекъсване до наши дни в района на Добруджа и Делиормана живее и тюркоезично население - печенеги, узи, кумани, татари, турци. Вероятно в тях се изгубвата следите на оригиналните аспарухови прабългари.

Колкото до традициите - Забележи, че Калоян се позовава само на християнски владетели, даже не и на Крум! Традициите на Крум са прекъснати.

П. П. Плиска също е унищожена от печенегите.

Thorn написа: ↑21 Юни 2022, 03:30 Ти как си го представяш това избиване на всичко живо?

Така, така...аз не си го представям, а пиша в отговор на твои думи, че печенегите избили всички и превърнали Североизточна България в пустиня. Изводите ти, че заради избитите от печенегите българи, земите на Североизтока станали лесна плячка на османските турци са несериозни.

"Наблюдаваният хиатус до 16 век направо ме стряска и може да обясни доста неща, в частност лекото завоюване на тези райони от турците."

Тук като че ли ти си представяш Апокалипсис
После се съгласяваш, че не всички земи, а само вътрешността на Добруджа и Лудогорието.
Предоверяваш се на Порфирогенет, който е излючително тенденциозен (припомни си как маже и прави на нищо Михаил III Аморийски за да оправдае действията на дядо си Василий I при възкачването му)
Печенегите не нападат България нито по времето на Симеон, нито по времето на Петър. Симеон си води кампанните срещу Константинопол необезпокояван от Север, а при Петър упреците от страна на ромеите са, че пропускал маджарите, за печенеги - йок. Съгласи се, че ако печенегите бяха грабили България, то задължително щяха да се изкушат и от един набег към Византия с който да се облажат от тлъста Тракия, а това вече неминуемо щеше да бъде отразено във византийските източници. Така както маджарските набези и обвиненията към Петър, че не ги спира...
Та печенегите не нападат България поне докато тя си е държава. Ако твърдиш това, дай източник различен от Порфирогенет. Тръгват на юрош когато земите на Долни Дунав са вече част от Византия.

"След приемането на християнството и особено след избиването на 52 рода, т. е. на сериозен процент от аристокрацията от Борис, прабългарите са маргинализирани"

52 рода - трябва внимателно да се разтълкува през латинския какво точно се визира. Мисля, че Т. Йончев беше писал по въпроса - май родът не се отнасяше за стотици членове, а далеч по малко. Но въпреки това, не знаем тези цифри какъв процент съставляват от общата старобългарска аристокрация - 50% , по малко, повече ? Това което се знае обаче е, че бунтът е обхванал 10-те комитата и е потушен сравнително лесно. Тоест 10-те комитата си остават в пределите на държавата, няма откъснал се такъв под контрола на езичниците. Това в случай, че заявиш, че Отвъд Дунавска България остава езическа и отпада от властта на Плиска.

Виж, аз не си измислям нещата. За хиатуса, за климатичния фактор, за безлюдността на Добруджа и Лудогорието и за това, че десетки селища са унищожени именно от печенегите следвам основно Атанасов. За това, че печенегите са унищожили земеделските селища във влашката долина, т.е. в Мунтения на културата Дриду - Фьодоров. Т.е. данните на археологията са в подкрепа на такива тезите. Ако не си ги чел, прегледай ги, има ги в нета. Без да ги прочетеш, дискусията е доста безсмислена.

За това, че печенегите са сериозен враждебен фактор, "които многократно са побеждавали българите", т. е. че не може да се говори за "традиционни съюзнически отношения" не е написано само у Порфирогенет, у когото не виждам никакви основания да се съмнявам, но и примерно в ПВЛ, където печенегите съюзници на Игор опустошават България в средата на 10 век, именно по петрово време.

ВТОРОЙ ПОХОД КНЯЗЯ ИГОРЯ НА ГРЕКОВ
В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя. Услышав об этом, корсунцы послали к Роману со словами: "Вот идут русские, без числа кораблей их, покрыли море корабли". Также и болгары послали весть, говоря: "Идут русские и наняли себе печенегов". Услышав об этом, царь прислал к Игорю лучших бояр с мольбою, говоря: "Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, прибавлю и еще к той дани". Также и к печенегам послал паволоки и много золота. Игорь же, дойдя до Дуная, созвал дружину, и стал с нею держать совет, и поведал ей речь цареву. Сказала же дружина Игорева: "Если так говорит царь, то чего нам еще нужно, - не бившись, взять золото, и серебро, и паволоки? Разве знает кто - кому одолеть: нам ли, им ли? Или с морем кто в союзе? Не по земле ведь ходим, но по глубине морской: всем общая смерть". Послушал их Игорь и повелел печенегам воевать Болгарскую землю, а сам, взяв у греков золото и паволоки на всех воинов, возвратился назад и пришел к Киеву восвояси.

Ето какво пише Фьодоров:

Мунтения и Олтения в XI-XIII вв. были опустошены набегами кочевников, следы пожарищ и разрушений в конце X — начале XI вв. встречаются на поселениях Балкано-Дунайской культуры повсеместно (Иляна, Дриду, Бэрляска, Мэркулешть, Путиней, Буков и др.). Обосновавшись в начале X в. в Южной Бессарабии и Молдове, печенеги в конце столетия переместились в Мунтению и Олтению, в значительной степени истребив и вытеснив оттуда местное население. На юге Мунтении в Тынгару (близ г.Джурджу) найдено печенежское погребение, в Мунтении, Олтении, Молдове и Трансильвании с конца X в. получили распространение печенежские глиняные котлы.

Thorn написа: ↑05 Юни 2022, 11:51 Почвай де. Може да пуснеш и дипломната работа. Освен ако не мислиш да я издаваш, ама едва ли щом до сега не си го направил.

Днес най-накрая имам малко свободно време.
Печенежкият проблем, може да се раздели на следните фази:
- до 1018 г. - печенегите като цяло не са проблем за българските земи
- 1026 - 1036 г. - период на масирани нашествия, при които повечето от крепостите в равнината част на дн. Североизточна България са унищожени. Но византийската власт се запазва, тъй като печенегите нахлуват, грабят и се оттеглят.
-1036-1048 г. - мирен пердиот. По това време печенеите имат проблеми с узите, а отделно се бият и по-между си. Загубилият претенден за властта - Кеген, заедно със своте хора минава Дунава и става византийски федерат.Той използва това си положение, да напада сънародниците си. Печенегите пращат пратеници при императора, с искане да се спазва мирния договор (явно около 1036 г. е бил бил сключен договор, за който нищо не знаем) и да възпират Кеген. Ромеите обаче не им обърнали внимание и пратили кораби по Дунав да възпират евентуално пченежко нападение.
- 1048 г. - обаче Дунавът замръзнал и корабите станали леко безполезни. Тогава огромната част от печнегите минали реката с цел не просто грабеж, а да се заселят тук. Явно проблемите с узите продължавали. Добре, че ванали някаква болест и изгубил боеспособността си, та станали лесна плячка на ромеите. Кеген, много настоявал пленниците да бъдат избити, но ромеите отказали и ги заселили в "праните полета на България", уточнението -Ниш, Сердика и Овче поле. Кеген, като типичен ренгат, се проявил като по-лош към сънаодниците си, и изколил полагащата му се част от пленниците.
- 1049 г. -ромеите решили да използват печенегите като войници среу селджките. Печенежкият корпус, като отишъл в Мала Азия, въстанал, върнал се в района на Ниш, Сердика и Овче поле, и като се съединил с останалит печенеги тук, прехвърлили Стара планина. Какво е станало точно тук не е ясно, но до 1053 г. те системно нападали земите на юг от Стара планина, а опитите на ромеите да преминат в контраофанзива северно от Балкана завършили с провал, по-точно с разгром, станал не другаде, а в района на Преслав. Така че отговорът на въпроса, какво е станало през 1049 г. след като въстаналите печенеги се оттглили в земите на север от Стара планина, предвид последвалите събития, е ясен - Паристрион вече не е бил под византийски контрол. През 1053 г. бил сключен мирен договор, по-точно ромеите се задлжили да плащат на печенегите, а те поели ангажимент да не нападат земите на юг от Балкана.
1059 г. унгарците нападнали Византия и печенегите се поблазнили и те минали на юг от Стара планина. Обаче ударли греда, тъй като по това време император е бил не поредния сулю, а Исак Комнин, който предприел контра поход и като стигнал Средец, на унгарците им умекали крака и поискали мир. След това императорът преминал Стара планина и повечето от печенежите вождове се предали без бой. Само Селте го давал по-сербез, но и той накрая трабвало да бяга. Така че 1059 г. византийската власт в Паристрион била възстановена.
Византийската власт в дн. СИ България се запазила до към 1074 г., след което империята отново губи контрол и през 1087 г. император Алексий Комнин преприел поход срещу печенегите, да им набие канчетата. Обаче не успял да предвземе Дръстър, а междувеменно дошли печенежки подрепления и императорът за малко да свърши като русия княз Светослав. Тази победа обаче се оказала пироа за печенегите, щото в този момент дошли и куманит, които били повикани от печенегите като съюзници. Тъй като печенегите отказали да дадат на кумание част от плячката, по предлог че не са участвали в боя, се сбили. Явно печенегите изяли здрави шамари, щото по натиска на куманите, голяма част от тях, заедно със семействата си мигрирали в Източна Тракия, където вилняли до 29.04.1091 г. Тогава били разгромени от ромите, по-голямата част от които всъщност били българи, включително и доброволци от околните планини и съюзните им кумани. С това се слжило край на печенежкия проблем и византийската власт вПаристрио отново възстановена.

Евристей написа: ↑06 Юни 2022, 17:07 Към Thorn

Наблюдаваният хиатус до 16 век направо ме стряска и може да обясни доста неща, в частност лекото завоюване на тези райони от турците.

Колко време мина...още ли робуваш на подобни тези ? Вярваш ли наистина, че печенегите са избили до крак аспаруховите българи, обезлюдили са Североизточна България и това е една от причините за

Аспаруховите българи, през 11 в....
През 1992 г. в СИ България имало регистрирани към 600 селища от периода на Първото българско царство. Имаш ли представа колко тях съществуват и през 12 в.?
Всъщност, обезлюдяането започва още с похода на Светослав.

Евристей написа: ↑06 Юни 2022, 17:07
"Самодържецът (Никифор Вотаниат) на разсъмваме стигнал до Плискова, а след това се изкачил на така наречения Симеонов хълм ...! ....там се случило същото с отдалечилите се от лагера за набавяне на храна " ...Тоест около Плиска и печенеги и ромеи си набавят храна !

Ако си беше направил труда да провериш извора, щеше да видиш, че става върпос за фураж, демек трева и клонки за добитъка.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/8/gal/8_061.html

За сега толкова, че отивам да пия бира

Stan написа: ↑24 Юни 2022, 16:06

Евристей написа: ↑06 Юни 2022, 17:07
"Самодържецът (Никифор Вотаниат) на разсъмваме стигнал до Плискова, а след това се изкачил на така наречения Симеонов хълм ...! ....там се случило същото с отдалечилите се от лагера за набавяне на храна " ...Тоест около Плиска и печенеги и ромеи си набавят храна !

Ако си беше направил труда да провериш извора, щеше да видиш, че става върпос за фураж, демек трева и клонки за добитъка.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/8/gal/8_061.html

За сега толкова, че отивам да пия бира

Не знам кой какъв труд си е направил, ама да се отдалечава част от аскера и заради това на два пъти да му резват главата и да го пленяват и отвличат....ми се струва, че ще да е било нещо по изкушаващо от тревички които обилно растат във и около лагера (освен ако не са ползали специална трева за пафкане - знае ли човек...в имперските войски всякакви )
Има там някъде в разказчето на Анчето и едни култури - просо, пшеница, които се позамитат
Общо взето войската тръгва да плячкосва/благинки/
В тот день многие воины, отправившись для добычи провианта, отошли на большое расстояние от лагеря и были убиты или
взяты в плен.
воины, которые в поисках провианта удалились на большое расстояние от лагеря, попали в беду.
Такива неща се случват
....................................
И отново кой и как изхранва големите и силни крепости Дристра и Пристлава ?

продължение...за по приятна визия, че копи-пейста не се получи добре

Stan написа: ↑24 Юни 2022, 13:02
Евристей написа: ↑06 Юни 2022, 14:07

Аспаруховите българи, през 11 в....
Тук не разбирам ...това ирония ли е и защо към мен ? Или такъв си ти е стила
Thorn е този който се заиграва с прабългари и словени-българи за да си оправдае тезата....
Моят простичък въпрос беше.. и е :
След като има хиатус в Североизточна България предизвикан от печенежките опустошения през XI век, то населението през XIII век което пише и говори на континуитетен език ..друго ли е ? И ако да, какво е, от къде е, има ли извори за преселения ? ...Тоест - ликвидирала печенежката инвазия, Византийската власт организира мащабни заселвания в обезлюдената тема Паристрион като докарва преселници от : Мала Азия, Южни Балкани, Тема Вулгариа и т. н. Така както си има доволно много данни - при Копроним, Сарантапихина, Никифор , при Лъв VI, Василий II - не благонадежни елементи от Битолско, Костурско, Леринско са преселени във Волерон, южните и северните подножия на Родопите - те пък служат за изводи на Ив. Божилов, че това население е подкрепило по сетне Иванко в сепаратистичната му дейност срещу централната ромейска власт (негови съплеменници) ..и т.н
И как така ще говори и пише на същия език ? Откъде го знае, откъде е историческата традиция и претенции ?
Или печенегите са трепели целенасочено само останали "прабългари" а са оставяли по някой словенски новобългарин да предаде език и история ?
И сравнително големите и силни крепости, но най-вече запазени Дристра и Пристлава - кой ги изхранва ? (и обслужва)

Thorn написа: ↑23 Юни 2022, 13:27 Виж, аз не си измислям нещата.

Аз не те обвинявам, че си измисляш, а че подхождаш тенденциозно или по точно не слагаш на масата всички възможни източници - било то писмени, археологически, било хронологически или логически...и да обръщаш внимание на всички, а не да си избираш някой/и/ и другите да игнорираш (замиташ). Много добре знаеш, че често сериозни източници са противоречиви и дори влизат в конфликт по между си.
Правилният подход е да разгледаш всички внимателно и да прецениш на база сравнения с други извори и хронологически събития ...кое и къде влиза в конфликт и кое заслужава приоритет на база ... сравнителен анализ, археология, дублирано ли е от други източници ..пасва ли на хронологията или виси като камък ..
...................................................................
Ти игнорира/замете/ поне 5 източника (и то съвременни и по близки до събитията) които ти посочих за действията на Симеон срещу маджарите, като си избра само Константин VII. На съмненията които възникват от този автор - пораженията на Борис от сърби и хървати, поражението на Симеон от колосална хърватска армия....пък същият малко по късно се готви за нова война срещу Романя, а наследникът му Петър я продължава, но в същото време хърватите чакат смъртта на Симеон да се възползват и заплашват границите на Българската държава....
Тук въобще ще направиш ли един анализ ? Или ще си караш с по-късни интерполации като ПВЛ (и пародията Деяния на Унграците)
Ти как си представяш : печенегите нападат България, но не и Византия ?
............................................................................................
Аз не оспорвам Археологията /има си хас/ Оспорвам интерпретацията ѝ
Някога имаше хора като Гастон Масперо : Археолог, Антрополог и Историк ....3 в 1
с 10 минутен оглед той даваше сведения ...които съвременните учени констатират след месеци получени данни от ДНК, Рентгенография и т. н.
При това всякакви бълвочи като полит-коректност и етно...не знам-какво си - няма. Затова и Археологията и Историята се изстреляха на огромни висоти, разбира се подкрепени и от лингвистиката - разчетени бяха акадски, шумерски, хетски, египетски, микенски езици....
...................................................................

Всичко това обаче не влезе в конфликт с писмените сведения и хронолоията