Форумът на Thorn

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 00:00 Да уточним:

The Table contains what is probably the earliest reference to the Bavarians. The next reference to them is in the Getica from about 551.[46][47] The spelling in the manuscripts can provide no evidence for the early spelling or pronunciation of the Bavarians' name.[45] The spellings given are Baioarius (A), Baweros (B), Baioeros (C), Bawarios (D), Baioarios (EMF) and Boguarii or Bogari (in the Historia).[48][49] Thomas Hodgkin took the Boguarii to be the Bulgarians.[50]

https://en.wikipedia.org/wiki/Frankish_Table_of_Nations

Баварците мутират до някакви бугари в късния препис, когато вече и българите са добре известни.

Окей, но това го има по същата логика за и оногундури и тем подобни, които са след българи по изворите. Демек - критерия е същия.

D3loFF написа: ↑26 Окт 2025, 00:04 Окей, но това го има по същата логика за и оногундури и тем подобни, които са след българи по изворите. Демек - критерия е същия.

Не ми е ясна аналогията. Тезата е, че във франкския случай "богари" е грешно изписване на "баварци". Твоята теза за оногундурите каква е?

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 00:08 Не ми е ясна аналогията. Тезата е, че във франкския случай "богари" е грешно изписване на "баварци". Твоята теза за оногундурите каква е?

Ами защото може да е преспокойно и метатеза Boguarii на Bougarii. Или във ВБЦ нямаш метатезата "блъгари", може би?
Но това в случая няма значение, понеже то не се класира така или иначе поради чисто количествения брой упоменавания на скити, хуни и мизи.

Каква теза да имам за оногундурите, като не знаем какви са със сигурност? Някакви от Скития. В източниците първо имаш българи, после се появяват оногундур-булгар и после пак имаш българи.

Ти ми кажи можеш ли да извадиш някакъв качествен анализ от това, който да натежава над останалите? Това е идеята на дискусията - ако имаш такъв посочи го.

D3loFF написа: ↑26 Окт 2025, 00:15 Ти ми кажи можеш ли да извадиш някакъв качествен анализ от това, който да натежава над останалите? Това е идеята на дискусията - ако имаш такъв посочи го.

Качественият анализ е, че на база франкския извор не можеш да отъждествиш баварци и българи, понеже става дума за грешка на преписвача. Думата "баварци" се е превърнала в нещо подобно на думата "българи", но двете понятия имат съвсем различен смисъл в историята.

Връзката между уногундури и българи явно не е грешка на преписвача, тъй че ако решим да разкъсаме тази връзка, трябва да търим някаква друга грешка.

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 00:29 Качественият анализ е, че на база франкския извор не можеш да отъждествиш баварци и българи, понеже става дума за грешка на преписвача. Думата "баварци" се е превърнала в нещо подобно на думата "българи", но двете понятия имат съвсем различен смисъл в историята.

Еми не мога. Аз не твърдя, че мога, единствено въз основа на изворите.

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 00:29 Връзката между уногундури и българи явно не е грешка на преписвача, тъй че ако решим да разкъсаме тази връзка, трябва да търим някаква друга грешка.

А, ето тук идва научният критерии. По абсолютно същата логика по която аз не мога да отъждествя франкския извор и ти не можеш оногундурския.

Имам и основанията - Кубрат и Кубер да са объркани в изворите, понеже имаме версии, където Кубер е назован оногундур, а не Кубрат - справка ГИБИ. Има ли такова нещо - има!

Така, че тук нямаш друг научен критерий понеже няма как да кажеш, кое е вярното. Съгласен? Ако не защо?

D3loFF написа: ↑26 Окт 2025, 00:35 А, ето тук идва научният критерии. По абсолютно същата логика по която аз не мога да отъждествя франкския извор и ти не можеш оногундурския.

Имам и основанията - Кубрат и Кубер да са объркани в изворите, понеже имаме версии, където Кубер е назован оногундур, а не Кубрат - справка ГИБИ. Има ли такова нещо - има!

Така, че тук нямаш друг научен критерий. Съгласен? Ако не защо?

На мен не ми е ясен този "научен критерий", нито тази "логика". Ако в един извор някой е назован оногундур, а в друг извор някой друг е назован оногундур, как това отменя оногундурството?

А това "справка ГИБИ" не знам какво трябва да значи. Като ще е справка, поне том и страница дай.

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 00:44
На мен не ми е ясен този "научен критерий", нито тази "логика". Ако в един извор някой е назован оногундур, а в друг извор някой друг е назован оногундур, как това отменя оногундурството?

А това "справка ГИБИ" не знам какво трябва да значи. Като ще е справка, поне том и страница дай.

Не ти е ясно, че прилагаш двоен аршин ли? Не може да казваш, че някакъв франкски ръкопис или какъвто и да било друг, който има различни версии е грешка, но като се посочи че абсолютно същото нещо го има и при оногундурите да казваш, че там не е.

Отменя връзката с българите, понеже ако Кубер е оногундур, а не Кубрат тогава те изобщо може да нямат връзка тези народи помежду си, понеже Кубер е вожд на някаква мешавица около Сирмиум.

ГИБИ Том 3 - Патриарх Никифор - Глава 4 - Кубрат въстава срещу аварите
ГИБИ Том 3 - Деянията на Свети Димитрий - V, 196
https://www.forumnauka.bg/topic/26665-m ... ent-605284

D3loFF написа: ↑26 Окт 2025, 00:51

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 00:44
На мен не ми е ясен този "научен критерий", нито тази "логика". Ако в един извор някой е назован оногундур, а в друг извор някой друг е назован оногундур, как това отменя оногундурството?

А това "справка ГИБИ" не знам какво трябва да значи. Като ще е справка, поне том и страница дай.

Не ти е ясно, че прилагаш двоен аршин ли? Не може да казваш, че някакъв франкски ръкопис или какъвто и да било друг, който има различни версии е грешка, но като се посочи че абсолютно същото нещо го има и при оногундурите да казваш, че там не е.

Отменя връзката с българите, понеже ако Кубер е оногундур, а не Кубрат тогава те изобщо може да нямат връзка тези народи помежду си, понеже Кубер е вожд на някаква мешавица около Сирмиум.

ГИБИ Том 3 - Патриарх Никифор - Глава 4 - Кубрат въстава срещу аварите
ГИБИ Том 3 - Деянията на Свети Димитрий - V, 196
https://www.forumnauka.bg/topic/26665-m ... ent-605284

Не схващам добре картината. Правилно ли разбирам, че според теб Кубер и Кубрат са едно лице, а бунтът срещу аварите в СВБ и бунтът срещу аварите в Солун са едно събитие?

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 01:07 Не схващам добре картината. Правилно ли разбирам, че според теб Кубер и Кубрат са едно лице, а бунтът срещу аварите в СВБ и бунтът срещу аварите в Солун са едно събитие?

Първо не е според мен, а според версиите на ръкописите. Второ е доста добре обяснено.

Точно че е напълно възможно да НЕ са едно лице и че този който се е разбунтувал против аварите оногундура може да е Кубер поради версии на ръкописите, а не Кубрат.
Ако Кубер е оногундура, а не Кубрат тогава каква връзка имат изобщо оногундури и българи като етноси според историческите източници - еми никаква.

D3loFF написа: ↑26 Окт 2025, 01:12 Точно че е напълно възможно да НЕ са едно лице и че този който се е разбунтувал против аварите оногундура може да е Кубер поради версии на ръкописите, а не Кубрат.

Кубер, Кубрат, какво значение има за нашия разговор? Оногундура се е разбунтувал в СВБ.

D3loFF написа: ↑26 Окт 2025, 01:12 Ако Кубер е оногундура, а не Кубрат тогава каква връзка имат изобщо оногундури и българи като етноси според историческите източници - еми никаква.

Какво пречи и двамата да са оногундури? Че и Аспарух, дето е син на Кубрат. Трябва да видя в кое ГИБИ беше

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 01:18 Кубер, Кубрат, какво значение има за нашия разговор? Оногундура се е разбунтувал в СВБ.

Ама то никъде не пише такова нещо, че оногундур се е разбунтувал в СВБ. Има само имена - Кубер или Кубрат. Във една версия на ръкописа е Кубер в другата е Кубрат.
Еми нормално като са им объркани имената да се приписва бунт на Кубрат, който той никога не е правил.

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 01:18 Какво пречи и двамата да са оногундури? Че и Аспарух, дето е син на Кубрат. Трябва да видя в кое ГИБИ беше

Еми това пречи - че имаш само един бунт около Сирмиум, а не два. Няма как да имаш два, понеже хронологията не отговаря. Бунта на Кубер е след разпадането на СВБ. Кубрат е вече умрял тогава, понеже имаш българи в Панония подвластни на аварите. Иначе няма как да ги имаш там преди разпадането на СВБ - понеже единия брат първо отива в Панония. Е как единия брат ще отиде в Панония и едновременно с това баща му ще се разбунтува против аварите и ще основе СВБ?

D3loFF написа: ↑26 Окт 2025, 01:23 Няма как да имаш два, понеже хронологията не отговаря. Бунта на Кубер е след разпадането на СВБ. Кубрат е вече умрял тогава.

Какво пречи да имаш два бунта, ако вторият е след разпадането на СВБ и Кубрат вече е умрял?

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 01:38 Какво пречи да имаш два бунта, ако вторият е след разпадането на СВБ и Кубрат вече е умрял?

Пречи, че не можеш да го докажеш поради омешването на имената в ръкописите. И нямаш и научен критерий по който да го докажеш използвайки единствено и само историческите източници и/или географията.

Впрочем това е и крайният извод от тази глава - че няма доказване на произход само от изворите. Както няма и от историческата география. Каквато и да било връзка - тюркска, иранска, германска, тракийска е напълно недоказуема само по исторически извори и е тотално равна за всичките хипотези от чисто качествена гледна точка. От количествена вече го казахме - скити, хуни, мизи са на топ 3 по споменавания.

Точно поради тази причина са необходими други методи - генетика, лингвистика и археология, които да ни дадат мултидисциплинарен отговор.

До тук по тюркската хипотеза, но и по която и да е друга - НУЛА.

Нека оставим малко време да видим и други мнения и ще почна следващата - генетика. Там ще можеш да се изявиш :

D3loFF написа: ↑26 Окт 2025, 01:50

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 01:38 Какво пречи да имаш два бунта, ако вторият е след разпадането на СВБ и Кубрат вече е умрял?

Пречи, че не можеш да го докажеш поради омешването на имената в ръкописите.

За какво ми е да доказвам нещо? Ти искаш да разкъсаш връзката между уногундури и българи, ти трябва да посочиш някаква генерална грешка. Нужна е много сериозна грешка, защото изворите са много.

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 01:56 За какво ми е да доказвам нещо? Ти искаш да разкъсаш връзката между уногундури и българи, ти трябва да посочиш някаква генерална грешка. Нужна е много сериозна грешка, защото изворите са много.

Няма какво да разкъсвам, такава връзка не може да се докаже по тези критерии.
Вече ти посочих три генерални грешки:

1. объркването между два владетеля
2. хронологията
3. ръкописите

Какво повече има да ти посочвам? Връзката е със същата тежест, каквато е и при другите източници.

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 01:56 защото изворите са много

Това е количествен фактор не качествен. Изворите за скити, хуни и мизи са повече.

D3loFF написа: ↑26 Окт 2025, 02:01

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 01:56 За какво ми е да доказвам нещо? Ти искаш да разкъсаш връзката между уногундури и българи, ти трябва да посочиш някаква генерална грешка. Нужна е много сериозна грешка, защото изворите са много.

Няма какво да разкъсвам, такава връзка не може да се докаже по тези критерии.
Вече ти посочих три генерални грешки:

1. объркването между два владетеля
2. хронологията
3. ръкописите

Какво повече има да ти посочвам? Връзката е със същата тежест, каквато е и при другите източници.

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 01:56 защото изворите са много

Това е количествен фактор не качествен. Изворите за скити, хуни и мизи са повече.

Много странна методика за оценяване на тежести и фактори, ама давай, твоя си е. Да видим докъде ще я докараме

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 02:07 Много странна методика за оценяване на тежести и фактори, ама давай, твоя си е. Да видим докъде ще я докараме

Е добре кажи каква е методиката за доказване на връзка оногундури - българи? Количество в историческите източници? Нали затова е тая тема.
Ти ако разбираш каква е била методиката с която са достигнати тези заключения освен количество на споменаванията ще можеш да я обясниш с две изречения.

Нищо странно няма, колкото може да се докаже връзка оногундури - българи чрез тези ръкописи с абсолютно същата сила може да се докаже и връзка с което и да е друго сведение. Или по-точния изказ е - с абсолютно същата сила НЕ може поради вече изброените разлики във версиите на изворите.

Показахме ли че има разлики в ръкописите - показахме. Еми тогава, какво повече от научна гледна точка? Какъв критерий друг трябва да сложим, с равна научна сила, че точно оногундури - българи да натежи повече от останалите? Дай отговор на този въпрос.

D3loFF написа: ↑26 Окт 2025, 02:18 Е добре кажи каква е методиката за доказване на връзка оногундури - българи? Количество в историческите източници? Нали затова е тая тема.
Ти ако разбираш каква е била методиката с която са достигнати тези заключения освен количество на споменаванията ще можеш да я обясниш с две изречения.

От мен някакво доказване не можеш да очакваш, не ми се занимава. Само критики

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Окт 2025, 02:24 От мен някакво доказване не можеш да очакваш, не ми се занимава. Само критики

Ама ние не сме в тази тема да доказваме, а да посочваме научни критерии. Така се казва и темата. Доказването не може да идва преди научните критерии, иначе ако е така не е наука. Тези научни критерии трябва да са еднакви иначе нямаш методология. Те са еднакви както за теб, така и за мен.

Процесът върви ето така:

Научни критерии - Методология (базирана на тях) - Доказване

Ти ако имаш два исторически източника и всеки от тях има по три различни версии, които променят значително значението, примерно един е индийски, друг е персийски, не можеш да казваш че единия е по-верен от другия понеже няма на какво да стъпиш като критерий. Това вече е лично пристрастие в следствие някакви фактори.

За най-голямо съжаление има много хора, особено по форумите, които имат претенции за наука, но не искат да спазват принципи. Тогава вече няма какво да се направи. Един човек като не иска значи не иска и това е. Но това не е наука, а инат в следствие някакви негови житейски предразположения.

Утре ще продължим, ако имаш желание, с генетика. Да видим и там какво имаме... или по-скоро нямаме.

D3loFF написа: ↑26 Окт 2025, 02:38 Ти ако имаш два исторически източника и всеки от тях има по три различни версии, които променят значително значението, примерно един е индийски, друг е персийски, не можеш да казваш че единия е по-верен от другия понеже няма на какво да стъпиш като критерий. Това вече е лично пристрастие в следствие някакви фактори.

В този случай трябва да се изследва кой от източниците е най-достоверен. Това включва както вътрешна консистентност, така и външно съгласуване с наличните данни. Външното съгласуване има нужда от "модел", с който да се съгласува. Изворът се оценява в контекста на даден модел, а моделът се изгражда върху най-различни извори и други данни. На пръв поглед това изглежда като кръгова логика, а в действителност е една спирала, чрез която се добива познание.

Може да се каже, че този принцип е универсален при всички науки. В математиката е интерполация и екстраполация, в биологията са вътревидови и междувидови процеси, в лингвистиката са вътрешни и външни реконструкции. Винаги имаш анализ "отвътре" и анализ "отвън".

Например доскоро сведенията на Йордан за готи и гети не се вписваха добре в моделите и затова се игнорираха под разни предлози. Обаче с появата на нови генетични данни моделите може да се изменят и тези сведения да се впишат в тях. Нова врътка в спиралата на познанието.