Форумът на Thorn

Thorn написа: ↑08 Сеп 2025, 15:22 Балты и славяне изначально - очень близкая популяция, но затем происходит их разделение из-за взаимодействия предков славян с более южной группой, более богатой неолитическим компонентом ранних европейских земледельцев.

Това разсъждение е на база лингвистична датировка, а там точността е...

По-вероятно славяните се образуват като група именно при смесването.

Не се ли има точно това предвид?

Thorn написа: ↑08 Сеп 2025, 20:27 Не се ли има точно това предвид?

Жълтият цитат твърди, че в някакъв момент балти и славяни са били вече езиково различни, но генетично много близки. След това славяните взаимодействат с някаква южна популация и се отдалечават от балтите. Това е дадено като вариант в изследването, но произтича от лингвистични датировки.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=7586#p7586

Аз разбирам, че това са някакви дребни и незначителни детайли, особено за страничния наблюдател, но понякога могат да се окажат важни.

Излезе още една публикация по славяните:

https://genomebiology.biomedcentral.com ... 00-9#Sec38
Ancient genomes provide evidence of demographic shift to Slavic-associated groups in Moravia

Древните геноми предоставят доказателства за демографско изместване към славянски групи в Моравия

Толензе:



Много лоши проби, но поне един балтослав на бойното поле (WEZ58).

Tantin написа: ↑09 Сеп 2025, 13:31 Излезе още една публикация по славяните:

https://genomebiology.biomedcentral.com ... 00-9#Sec38
Ancient genomes provide evidence of demographic shift to Slavic-associated groups in Moravia

Древните геноми предоставят доказателства за демографско изместване към славянски групи в Моравия

Славянското море ще ни удави, ако продължават така.

Няколко акцента от статията.

„Заключения
Данните показват силна генетична промяна, несъвместима с локалната приемственост между пети и седми век, което подкрепя идеята, че славянската експанзия в Южна Моравия е била обусловена от движение на населението.“

Миграция и заместване, а не континуитет.


„Сравнително голямата дълбочина на нашите проби от целия геном ни позволи да изследваме техния генетичен състав с хаплотипно-базирания метод ChromoPainterV2 спрямо голям съвременен референтен панел. Открихме доказателства за силна генетична диференциация между пробите, датиращи от периода на миграцията на народите и ранното средновековие от изследвания регион. Ще наричаме тези групи съответно Моравски миграционен период (MMP) и Моравски ранносредновековие (MEM). Както се вижда както от матрицата с дължина на фрагментите (фиг. 2C), така и от нейната визуализация като дендрограма (Допълнителен файл 1: фиг. S11) и PCA (фиг. 2A), пробите от MMP са разнообразни и са разпространени по линия на съвременните популации от Западното Средиземноморие (LIB4 и LIB5) до Скандинавия (LIB2). За разлика от тях, пробите от MEM образуват кохерентен клъстер и са най-подобни на съвременните северозападни [вероятно имат предвид „североизточни“] европейци, като поляци и литовци.“

Преди славяните – разнообразие, след идването им – хомогенност и близост с днешните поляци и литовци.


„Тъй като пробите от MMP сами по себе си не са добър показател за произхода на пробите от MEM, използвахме f4 статистика и qpAdm моделиране, за да получим по-задълбочена представа за техния произход. На PCA (фиг. 2B), пробите от MEM се групират с проби от Североизточна Европа. В съответствие с това, f4(Outgroup, TEST, MEM, MMP) тестовете показват генетичен дрейф, споделен предимно между популации от Северна и Източна Европа с MEM по отношение на MMP (Допълнителен файл 3: Набор от данни S3.2).
Следователно, единствените qpAdm модели за MEM, които не са отхвърлени (т.е. с p ≥ 0,05), включват източноевропейски предшественици (напр. Русия_Ингрия_IA, Полша_Римляни, Литва_Чудесни_Римляни, Полша_Викинги, Швеция_Викинги, Русия_Викинги, Норвегия_Викинги, Естония_IA, Допълнителен файл 1: Раздел 3.2), което предполага значителен генетичен приток в Моравия между пети и седми век.“

Сред предците на ранните славяни – балтийско желязо, Полша по римско време и викинги.


„Накрая използвахме метода за извод за примеси, базиран на хаплотип, MOSAIC, за да изследваме връзката на нашите MEM проби със съвременните славянски популации. Използвайки съвременните беларуси като пример, открихме, че MEM пробите сами по себе си са лоши проксита и че съвременните славянски популации вероятно имат произход от допълнителни, по-южни източници.“

Съвременните славяни са микс от ранни славяни и по-южни популации.


Заключенията на тази публикация изглеждат в унисон със статията на Макс Планк.

Кухулин 2.0 написа: ↑09 Сеп 2025, 17:31 Толензе:

Много лоши проби, но поне един балтослав на бойното поле (WEZ58).

Имало е балтослав/и при Толензе, в късния бронз.

Имало е някаква подобна група в Полша около началото на новата ера и в първите векове след това (което ти илюстрира с графиката с въпросителния знак).

Какво може да следва от това? Ранни по-ограничени миграционни вълни от предполагаемата прародина в Украйна/Беларус?
Някаква паралелно възникнала група – параславяни?
Или пък това са баш славяните, които после бягат на изток след идването на първите германци и белоруските блата им стават нов дом? И когато по-късно германците тръгват масово на запад, славяните се връщат в Полша и Източна Германия.

Александър написа: ↑10 Сеп 2025, 10:08 Имало е някаква подобна група в Полша около началото на новата ера и в първите векове след това (което ти илюстрира с графиката с въпросителния знак).

Какво може да следва от това? Ранни по-ограничени миграционни вълни от предполагаемата прародина в Украйна/Беларус?
Някаква паралелно възникнала група – параславяни?
Или пък това са баш славяните, които после бягат на изток след идването на първите германци и белоруските блата им стават нов дом? И когато по-късно германците тръгват масово на запад, славяните се връщат в Полша и Източна Германия.

Тая група я изолирах в отделна популация Poland_Wielbark_IA_oSlav.SG:

PCA0002
PCA0093
PCA0103
PCA0451

Това са някакви славяни в готски погребения. Дават ми приемственост с малко по-ранните романизирани велбарци:
Какви са тия, що са, нямам представа. Мога само да гадая какво прави Рим по това време в Полша. Иначе ми приличат на германизирани местни преди миграцията на готите, но не съм се вдълбочавал. Пробите са хубави, тлъсти:

R10618
R10625
R10626
R10631
R10633
R10634
R10636
R11391
R10620

Последната е с въглеродно датиране 43 calBCE - 64 calCE.

По-назад не мога да проследя локална приемственост, нямам интегрирани полски проби. Съответно не мога да отговоря на горните въпроси. Но ми се струва, че ако търсим зоната на първия микс 1000 пне, трябва да гледаме малко по на юг.

Кухулин 2.0 написа: ↑10 Сеп 2025, 14:22 Но ми се струва, че ако търсим зоната на първия микс 1000 пне, трябва да гледаме малко по на юг.

В таблица 34 от суплемента има около 500 модела на тоя микс. Най-добрите от тях са тези:



Както и да ги гледам, хронологично само унгарският бронз се вписва в картината. При това и на мен ми излиза отлично:

Кухулин 2.0 написа: ↑10 Сеп 2025, 14:22
Тая група я изолирах в отделна популация Poland_Wielbark_IA_oSlav.SG:

PCA0002
PCA0093
PCA0103
PCA0451

Това са някакви славяни в готски погребения.

Иначе ми приличат на германизирани местни преди миграцията на готите, но не съм се вдълбочавал. Пробите са хубави, тлъсти:

R10618
R10625
R10626
R10631
R10633
R10634
R10636
R11391
R10620

Да видим какво излиза в МТА.

Масломец:

PCA0093, Goth Maslomecz, 300 AD

mtDNA: T
Y-DNA: A1 (P305) ISOGG 2020

Съвременни:
1. Lithuanian (36.08)
2. Latvian (36.63)
3. Belorussian (37.71)
4. Estonian_Polish (38.21)
5. Russian_Smolensk (38.32)
6. Southwest_Russian (40.49)
7. Ukrainian_Belgorod (40.55)
8. Polish (41.28)

Древни:
Early Slav (24.15)
Baltic (24.38)
Baltic + Early Slav (25.42)

Алгоритъмът дава огромни дистанции, у-хаплогрупата и тя е в уникално. Но изглежда като балтославянин.

---

PCA0103, Goth Maslomecz

Съвременни:
1. Russian_Smolensk (19.26)
2. Croatian (19.48)
3. South_Polish (19.56)
4. Polish (19.63)
5. Estonian_Polish (19.98)
6. Belorussian (20.14)
7. Slovenian (20.19)
8. Ukrainian_Lviv (20.34)

Древни:
Scythian + Early Slav (11.05)
White Croat (13.7)
Scythian + Boii (13.77)
Scythian (16.96)
Early Slav (16.98)
Boii (17.2)
Scythian + Western Scythian (17.59)
Western Scythian (19.45)

Ранна славянка. И понеже писа за Унгария – най-близките ѝ 5 проби:
1. Iron Age Prescythian Mezocsat Hungary, 776 BC - Genetic Distance: 6.77 - I18241
2. Iron Age Weklice Poland, 130 AD - Genetic Distance: 7.2 - R10631
3. Bronze Age Vatya Hungary, 1750 BC - Genetic Distance: 7.263 - Rise479
4. Viking Age Gotland Frojel Sweden, 975 AD - Genetic Distance: 7.735 - VK440
5. Medieval Hungary Carolingian Empire Zalavar Varsziget, 850 AD - Genetic Distance: 9.535 - AHS18

---

Веклице:

R10626, Germanic Weklice Poland, 130 AD

mtDNA: ?
Y-DNA: R1b1a1b1a1a2c1a5c (S5488) ISOGG 2020

Съвременни:
1. Nogai (22.62)
2. Swedish (24.04)
3. Tatar_Crim (24.53)
4. German_Central (26.11)
5. North_Swedish (26.30)
6. Norwegian (26.45)
7. Cirkassian (26.60)
8. Southwest_Finnish (26.88)

Древни:
Rugii + Curonian (11.66)
Oeselian + Ostrogoth (11.89)
Oeselian + Rugii (12.11)
Oeselian + Curonian (13.31)
Rugii + Ostrogoth (13.6)

Дават го татаро-швед. Дори не мога да си го представя. Сигурно е грешка на алгоритъма.

---

R10631, Iron Age Weklice Poland,

Съвременни:
1. Croatian (18.07)
2. Russian_Smolensk (19.42)
3. South_Polish (19.54)
4. Polish (19.58)
5. Slovenian (19.71)
6. Estonian_Polish (20.11)
7. Austrian (20.33)
8. Ukrainian (20.56)

Древни:
Goth (7.2)
Scythian + Goth (10.21)
Scythian + Early Slav (12.29)
Scythian + Boii (13.06)
Boii (15.65)
Scythian + Western Scythian (17.18)
Scythian (17.33)
Early Slav (18.17)
Western Scythian (18.35)

Гото-славянин. Изглежда по-нормално за времето и мястото. Най-близки 7 проби:
1. Goth Maslomecz, 300 AD - Genetic Distance: 7.2 - PCA0103 (жената от преди малко).
2. Early Bronze Age Mokrin Necropolis Serbia, 1950 BC - Genetic Distance: 9.47 - MOK22
3. Viking Age Gnezdovo Russia, 950 AD - Genetic Distance: 10.38 - VK466
4. Viking Age Gotland Kopparsvik Sweden, 975 AD - Genetic Distance: 10.42 - VK53
5. Bronze Age Vatya Hungary, 1750 BC - Genetic Distance: 10.62 - Rise479
6. Iron Age Prescythian Mezocsat Hungary, 776 BC - Genetic Distance: 11.45 - I18241
7. Early Bronze Age Kigyoser MakoKompolt Hungary, 2080 BC - Genetic Distance: 12.06 - I1502

---

Тези намирам от списъка. Хипотезата, че част от полските готи са германизирани местни, звучи напълно логично. Евентуална връзка с унгарския бронз също може да е имало.

Александър написа: ↑10 Сеп 2025, 15:16Хипотезата, че част от полските готи са германизирани местни, звучи напълно логично.

Ако част от готите са германизирани местни и едновременно с това са гото-славяни, това изисква по-задълбочено изследване дали славяните не са местни, т. е. дали не е реализиран този сценарий:

Александър написа: ↑10 Сеп 2025, 10:08 Или пък това са баш славяните, които после бягат на изток след идването на първите германци и белоруските блата им стават нов дом? И когато по-късно германците тръгват масово на запад, славяните се връщат в Полша и Източна Германия.

Обаче датировки от типа 43 calBCE - 64 calCE не звучат много готски. По-скоро прагермански. Тук трябва да си спомним, че ранните праславяни осъществяват първите си езикови контакти именно с прагерманите.

Южняк написа: ↑21 Сеп 2025, 09:13 Любопитна е появата на балто-славянски компонент по хърватските земи още през 206-а г., ако датировкте са верни. Хубави дни на форумците.

От суплемента (стр. 97):

Some of the earliest members of the SP cluster, dating 800 BCE to 200 BCE, are found in the Czech Republic, Hungary, Croatia, and Montenegro (Fig. S32b). The oldest individuals belonging to the SP cluster that also receive the majority of their ancestry from a Northeastern European-related source are an Iron Age individual from Montenegro (I13170), a Late Bronze Age individual (associated with the Knoviz culture) from the Czech Republic (I16089), and two Middle Late Bronze Age individuals from Croatia (I18721 and I18723).

Аз бих добавил и двамата от битката при Химера (Italy_Sicily_Himera_480BCE_NEurope.AG).

Интересен е въпросът как се отазява този древен компонент върху сметките за пълна подмяна (82% в Хърватия).

Да не забравим и тракийската халщатка UKR000 (900-798 cal BCE). Нея също я вее към Балтика, но сигурно не са я включили в анализа, понеже излезе скоро.

​

D3loFF написа:Публикувано е изследването за славяните:

Frontiers | Slavs in the closet: computational genomic analysis reveals cryptic slavic signatures in the Avar Khaganate and their contribution to medieval Croatian population formation

https://www.frontiersin.org/journals/ge ... 00_ARTICLE

Още не съм го чел, току-що ми излезе.

Приятно четене!

Четете и ахкайте колкото искате!

Сума ти въпроси имам по въпросното "изследване",  ако това изобщо би могло да се нарече изследване.

Първо на първо:  никакви нови данни.  Ползват се старите и известни ни вече данни.

Второ:  базата им с данни която ползват не е 1240к (пълната база) ами е другата НО ( орязаната база с половин покритие).

След като направили някакъв качествен контрол, което е похвално между другото - останали им за обработката 540к снипа.

Цитирай
Following these quality control procedures, our final analytical dataset comprised 1,800 individuals genotyped at 540,000 autosomal SNPs.


Такова количество информационни снипове може да се ползва за общо сведение и сравнение, но за прецизен анализ - забравете.

Сериозните анализи се правят върху пълната база с 1240к.

Следващи забележки:  ПСА .  Стамов е ползвал плинк2 скриптове което си е ОК.  Споделил е скриптовете в гитхъб, което също е похвално. Досега не е правил такова нещо, освен дето тука ни хвърля по някоя друга троха от време на време.

Вероятно скриптовете му са работещи, надали ще ги проверявам и ползвам. 

ПСА анализа му е само върху 2000 индивида от тази орязаната база, а това си е бедняшка история. Ние други хора отдавна въртим подобни анализи върху пълната база  с десетки хиляди индивиди в базата.  Но да речем че това е все пак работещ скрипт с прилични резултати.

 

Доколко обаче ПСА резултатите им са прилични:  струва ми се че преувеличава тази 9-та компонента. Която между другото изобщо не е славянска компонента, а е Нганасан . 

(слагам написаното и тук, преди да са ме изтрили отатък)



​

Представяте ли си какво са открили: в така наречената от тях "аварска" жилка, дето по някакъв тайнствен начин се напипва у хърватите всъщност реагира доста здраво с клъстера на нганасанците, които ако не знаете са някакви чукчи и ескимоси от Чукотка...

Ха честито на Хърватите ! Стамов ги изкара по-големи братовчеди на прабългарите, отколкото и ние самите сме...

С това разбира се парадоксите им не се свършват.

Поглеждаме към компонентния им анализ.

fgene-16-1610942-g004.jpg


Братята гърци: оказва се че те са на 80% местни балканци , което си е съвсем ОК. Но оставащите им 20 % и при тях се оказва че са откъм казахстанските сармати !

Ха да им е честито и на гърците !!!

Голяма веселба с новите данни от Стамов. Направих си труда да ги визуализирам по-добре. Вижте в другия форум. Аз си мислех че това с усуните беше голяма глупост, но сега с избора на нганасанците за референтна група - нещата добиха съвсем нови измерения.

Tantin написа: ↑22 Сеп 2025, 13:51 Споделил е скриптовете в гитхъб, което също е похвално. Досега не е правил такова нещо, освен дето тука ни хвърля по някоя друга троха от време на време.

Вероятно скриптовете му са работещи, надали ще ги проверявам и ползвам. 

Прекалено юнашко доверие му имаш. Линковете към скриптовете в гитхъб не работят.
Пробвай сам линковете, споделени в статията:
https://github.com/StamovS/slavic-signa ... analysis.R
https://github.com/StamovS/slavic-signa ... m_configs/

Аз успях самостоятелно да открия това, което се отваря - https://github.com/StamovS/slavic-signa ... analysis.R
Папка `qpadm_configs` не виждам.

Поне нещо е споделил. Аз разглеждах там скрипта му за PCA. Аз също ползвам подобни.

Между другото PCA данните дето те са генерирали са си съвсем в ред. Нищо че са от слабата база данни.
Но последващия им коментар и особено избора на 9-тото измерение с нганасанците...
Усуните ряпа да ядат. Вече съвсем се зацепиха нещата. Чукчи и ескимоси на хоризонта. И как пък точно хърватските проби реагираха на тоя компонент.. Да се смеем или да плачем. Тия хора поне малко с нас да се бяха консултирали преди да тръгнат да си слагат имена и титли зад тия заявления. Проблема е че те излагат не само себе си, но и нивото на родния интелект и наука.

Виждам, че Танин е започнал офанзива по всички фронтове.

Иначе е хубаво, че имаме международна публикация. Това е пътят. Грешки на растежа ще има, няма начин. Но да бъдем реалисти – това не е екип от 50 човека, а един археолог (понастоящем с други обществени функции) и един палеогенетик (който вероятно е правил 90% от всичко сам).

Ще извадя някои неща от изследването, които ми направиха впечатление.

---

По въпроса за отделянето на славяните от германците:

„Нашият систематичен скрининг на всичките двадесет основни компонента идентифицира PC9 като улавящ отличителен сигнал за произход, който ефективно дискриминира ранните славянски популации в рамките на древни европейски ДНК проби (Допълнителна таблица S1). Докато PC9 достига максимални стойности в световен мащаб в северноевразийските популации, включително нганасан (0,0567), кет и европейски саами, в рамките на европейските проби този компонент постоянно се максимизира в ранните западнославянски популации от Словакия и Словения, датиращи от VI-IX век сл. Хр.
Разграничителната сила на PC9 изглежда улавя древен палеолитен сибирски компонент на произход, който е бил абсорбиран различно от различни популации от бронзовата епоха. Този компонент липсва при мезолитните европейски ловци-събирачи, но присъства в популациите от бронзовата епоха от комплекса Синтаща-Алакул (2100–1800 г. пр.н.е.) и казахстанските култури MLBA (1800–1500 г. пр.н.е.), което предполага въвеждането му чрез степно-медииран генен поток.“

В другия форум Тантин вече изрази скептицизма си по въпроса. Аз нямам необходимите познания да коментирам.

---

„Анализът на тридесет индивида от Степния барбарикум, 150-километровата равнинна ивица между реките Дунав и Тиса, разкри изключителна генетична сложност, която предшества традиционните сведения за славянско присъствие с няколко века.
Съставът на популацията показва забележителен баланс между петте компонента на предците (Допълнителна фигура S3): германски (21,5%), балкански желязен период (20,8%), праславянски (20,2%), византийски (19,1%) и степен сарматско-хунски (16,9%). Това балансирано разпределение, потвърдено чрез qpAdm моделиране с висока статистическа достоверност (p = 0,73), предполага обширни смесени бракове и културен обмен, а не сегрегирани етнически общности.
Важно е да се отбележи, че праславянските подписи, отсъстващи в пробите от втори век, се появяват ясно при индивиди от 5 век, което предполага славянско присъствие в Унгарската равнина поне 400 г. сл. Хр. - повече от век преди историческите документи. Времевият анализ разкрива прогресивно увеличение на праславянските компоненти от 0% (II век) до 20,2% (V век), докато сарматските компоненти намаляват от 35% на 16,9% през същия период.
Това смесено население от Барбарикум е допринесло значително за по-късните групи: 20%–40% за раннозападните славянски образци и приблизително 20% за средновековните хърватски популации.“

Готов съм да заложа 20 лева, че точно това население е свързано с прабългарите.


„Аварско-славянските генетични профили (допълнителна фигура S8) от късния период (700–800 г. сл. Хр.) показват отчетливи модели на състав, включително значителни византийски компоненти (15%–20%), което показва продължаващо взаимодействие с имперските територии. Съставът – раннозападнославянски (59,2%), римско-византийски (20,9%) и степно-постхунски (19,9%) – показва, че славянските популации в рамките на Каганата са запазили различна генетична идентичност, като същевременно са включили регионални елементи.“

Южните славяни още преди да дойдат на Балканите имат значителен ромейски компенент.


„Доказателствата подкрепят поне три отделни фази на миграция.

1. Ранна вълна (6-ти век): Висок балтийски произход (>50%), минимално местно примесване, документирано от гепидски източници, споменаващи славяни, преминаващи през Железни врата

2. Вълна, свързана с аварите (6-7 век): Смесени аваро-славянски профили (Допълнителна фигура S8), 25%–30% балтийски произход, значителна византийска смес

3. Късна вълна (8-9 век): Свързана с традиционните хърватски миграционни разкази, междинен балтийски произход (35%–40%)“

Ако това е така, то въпросът е имало ли е аналогични вълни в източната част на полуострова.

---

Струва ми се, че тази публикация подготвя почвата за голямото българско изследване. Вкарват се в научния оборот тезите за:
1) Степния Барбарикум като топилен котел, в който балканци, праславяни, германци и степняци се смесват.
2) Южните славяни като имащи 20% балкански компонент и 20% степен компонент.
(Този степен-постхунски компонент е интересно какъв е – тюркски, кавказки, нещо друго?)

В суплемента има няколко ключови проби, ще видя има ли ги в МТА и ако ги намеря ще пусна какво излиза.