Форумът на Thorn

За Караново:

По време на обитаването на могилата има прекъсвания (хиатуси), най-продължителното от които е между края на халколита и началото на бронзовата епоха. То е повод за противоречиви мнения в праисторическата наука.

https://oshte-info.de-zorata.de/oshte.i ... 708/02.htm

Обаче датировката не е ясно обяснена.

Караново. По-голямата част от могилата не е разкопана.

Thorn написа: ↑08 Яну 2024, 01:44 Обаче датировката не е ясно обяснена.

По някаква причина използват т.н. къса хронология, която отдавна не е актуална.

boyko написа: ↑06 Яну 2024, 02:06

Thorn написа: ↑05 Яну 2024, 13:42 И най голямата загадка за мен - на балканите хиатус и катастрофа, а точно по същото време точно между Балканите и степта процъфтява Триполие-Кукутени с чудовищно огромни по численост земеделски общности, които не са пометени от степняците? Как, защо?

Е, чак пък "чудовищно огромни по численост" ... едва ли. Но, виж, достатъчно големи, за да спрат ямненци ... може би. Пък и ариите, като милитаристична култура, са се интересували от метали, а не от каменни рала, заострени пръчки и глинени паници. Това да са причините по-малките, но развити металургично общества на Балканите да са поизбити/отвлечени в робство/оттам хиатус, а Триполье да оцелее още векове? Знам ли! Но ми се струва логично. Във всеки случай е сред възможните обяснения.

Именно чудовищно огромни. Имало е протоградове с 20 хил, че и повече население.

Колкото до стремежа за метали, а не за паници - скотовъдците са се стремяли основно към земя за пасища. И се съмнявам по онова време да е имало "робство". Да открадната жени - да, но роби с някакво икономическо значение, освен някакви съвсем инцидентни случаи, не вярвам.

Значи, доколкото разбирам културата Варна е пряк потомък на културата Хаманджия.

В Днешна Южна България по това време е Коджадермен-Гумелница-Караново VI, която е напълно различна.


В какво се изразява различието - не знам. Същевременно на североизток от устието на Дунав по това време се развива Кукутени-Триполие, която в този си етап е съвременна на Варна, но остава и през IV хил. пр. н. е.

На запад, основно в Сърбия, но също и в Румъния и в западна България е Винча и култури, свързани с Винча.


Бронз /какъв, с калай или с арсен не знам/ уж е открит при Плочник в Сърбия, в ареала на Винча и е някъде от около 5000 г. . ????

Добив на мед в рудници около Стара Загора - ако съм разбрал култура Марица, която е Караново V ??

С Винча са свързани някакви глинени плочи със знаци интерпретирани като протописменост. Плочки от Търтърия в в Румъния от около 5300 г. Плочката от Градешница, Врачанско, неясно от кога, най-общо датирана V хил. Дървена плочка с доста знаци от Диспилио Гърция, датирана с С14 горе долу от времето на тези в Търтърия. И един печат? от Караново VI, който е много по-късен. Има и доста други, много са.

Изобщо Винча се оказва много интересна. По-ранна е от Варна, май всъщност те първи почват да копаят медна руда и да правят от нея медни предмети. В Близкия Изток и в Мала Азия по-стари медни предмети има, но са от самородна мед. Онова в Плочник с тигела не съм сигурен дали наистина е бронз или само мед, ще се опитам да проверя..

А писмеността писменост ли е, няма как да се установе в момента. Струва ми се, че по-скоро не е.

Има някаква тотална каша с датировките, явно има някакъв проблем с калибрирането. Играят, което е нармално за С14, но играят не с десетилетия, а с векове и то доста. Уж Варна е от около 4600 до 4200 г. , но има и по-ранни дати и по-късни - до около 4000 г.

Караново VI май е изкарала повече от Варна, поне с век два?

Практическото изчезване на Y-хромозомната група G2 е маркер за чуждо нашествие. Няма как иначе една група мъже да престане да прави деца. Избили са ги. И то чужденци.

Златното мънисто от "града на птиците", т.е. могила Юнаците при Пазарджик, което откривателите претендират да е по-старо от откритото във Варненския некропол. Било по-старо според тях с около 100 години. Само, че има още един варненски некропол, който също е по-стар с около 100 години от оня прочутия с килограмите злато и въпреки, че в него злато с цели килограми няма, но някакъви мъниста все пак и там са открити.

И разбира се всичко с неясни датировки - около 4500 г., но с плюс-минус два три века!

Плочката от Диспилио. По-скоро дъсчицата.

Thorn написа: ↑08 Яну 2024, 17:55 Практическото изчезване на Y-хромозомната група G2 е маркер за чуждо нашествие. Няма как иначе една група мъже да престане да прави деца. Избили са ги. И то чужденци.

Между 4000 г. пр. Хр. и 900 г. сл. Хр. от Северна България има 5 проби, от които 2 са женски. Едната от мъжките е G2a, която Кухулин нарече "оцелял партизанин" или нещо такова Но реално погледнато, 33% от пробите в период от 5000 години са G2a, което не е "практическо изчезване" и "маркер за чуждо нашествие". Просто липсват проби.

Формално си прав и това важи за цялата сегашна палеогенетика - трябва и много повече статистически материал. Но ако повечето проби от енеолита са от групи, които после практически ги няма, все някога са изчезнали, нали? И корелира с наличието на бутилочно гърло за много от мъжките хаплогрупи, което се наблюдава глобално при прехода от енеолит към бронзова епоха.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4381518/

Thorn написа: ↑08 Яну 2024, 17:55 Има някаква тотална каша с датировките, явно има някакъв проблем с калибрирането. Играят, което е нармално за С14, но играят не с десетилетия, а с векове и то доста. Уж Варна е от около 4600 до 4200 г. , но има и по-ранни дати и по-късни - до около 4000 г.

Проблемът с С14 датите от България е комплексен - от една страна има вероятно локална аномалия, за която не е изработена адекватна калибрационна крива, от друга в литературата циркулират и се използват дати, получени по различни технологии, съответно с различна точност, които впоследствие се опитват да напаснат и се получава объркване. Отделно трябва да се вземе предвид и контекстът на изходния материал - дали е въглен, кост, зърно, защото и от там могат да дойдат големи разминавания. Ето едно кратко резюме на проблема от Б. Гайдарска:

Тук е мястото да се върнем към формулирания преди 20 години проблем от Я. Бо-
яджиев (Boyadjiev 1988). 14С датите от средния и късния халколит от територията на
България (и на целия Балкански п-в) „повтарят“ стойностите на тези от финала на нео-
лита и ранния халколит и по този начин „заличават“ ранния халколит от една страна, и
удревняват средния и късния халколит, от друга. Причините за тази локална аномалия
остават неизяснени и до момента! Я. Бояджиев предлага решение на проблема като
на базата на дебелината на културните напластявания, времетраенето на тяхното нат-
рупване и стратиграфската последователост „изтегля“ късния халколит в границите
4400-4000 пр. Хр. Подобна интерполация е оправдана, тъй като абсолютното датиране
е метод, а методите се нуждят от интерпретация, още повече при наличието на очевид-
ни разминавания. Какво се получава обаче, след 20 години интензивно прецезиране на
метода и появата на AMS датирането, при все още нерешен калибрационен проблем в
България? От една страна са новите серии от AMS дати, които търсят своя контекст във
вече съществуваща абсолютна хронология. От друга страна, липсата на сериозна про-
грама за датитране през последните 15 години ни изправя пред една хронология, която
сама по себе си има желязна вътрешна логика. С годините обаче методът, на който се
гради тази хронология е непрекъснато прецизирен, докато последната си остава непро-
менена. Дискусията за съпоставимостта на „стари“ и „нови“ дати и хронологични сис-
теми е гореща и непрекъсната (Thissen 2000), но както вече бе споменато ние оставаме
в периферията на този дебат. Можем да се сърдим само на себе си, че България не се
слави като авторитет в областта на абсолютното датиране. В резултат, датите от бъл-
гарските земи са или игнорирани (освен AMS датите); или индивидуално калибрирани
с помощта на онлайн ОxCal; или в най-лошия случай, за жалост и най-популярния,
двете системи (AMS и интерполираната калибрация) са безкритично смесени. Липсата
на научен диалог води до две противоположни презумпции, и двете неверни. Първата
е, че съвременните калибрационни криви са решили „стария“ проблем (за чието раз-
решаване в чисто физико-химичен план не са предприети никакви сериозни стъпки) и
следователно настоящите калибрирани дати от България не са интерполирани. Втора-
та презумпция е, че аргументите представени преди 20 години се приемат със същата
сила и до днес. Това води до настоящата ситуация на неразбиране и объркване що се
отнася до мястото нa AMS датите от ВХН. А именно, датите от таблица 4 на Boyadzhiev
1995 са приети за валидни, докато дискусията водеща до формулирането на тези дати
минава под графата „проблеми със старите калибрационни криви“ т.е. неактуални от
съвременна гледна точка. Макар и не формулирано точно по този начин, такова е въз-
приемането на ситуацията с настоящите абсолютни дати от България ако се съди по
духа, в който са използвани датите от ВХН (Reingruber, Thissen 2009, 764-5; Borić 2009).
С други думи, калибрирани AMS дати се сравняват с интерполирани 14С дати. Не бива
да ни учудва тогава фактът, че едно явление като ВХН по традиция свързвано с късния
халколит попада в средния халколит и началато на късния халколит.

Ето и споменатата таблица на Бояджиев от 1995 г., която към момента не е особено актуална:
Ето и едни по-нови и калибрирани със съвременни методи дати от Варненския некропол, които го издърпват хронологически направо в средния енеолит и отделно "скъсяват" доста продължителността му.

Като цяло е препоръчително да се вярва по-новите дати.
Иначе за края на енеолита актуалната дата към момента е някъде ок. 4200 г.
Специално относно периодизацията на култура Варна Варненският некропол не е особено меродавен, защото не обхваща целия период, а и при некрополите по-трудно се установява точна стратиграфия. Селище или могила към него няма открита. В тази връзка Дуранкулак е по-подходящ.

Thorn написа: ↑08 Яну 2024, 17:55 Караново VI май е изкарала повече от Варна, поне с век два?

Мисля че няма такова нещо, освен ако не отъждествяваш култура Варна с Варненския некропол.

Thorn написа: ↑08 Яну 2024, 17:50 Значи, доколкото разбирам културата Варна е пряк потомък на културата Хаманджия.

В Днешна Южна България по това време е Коджадермен-Гумелница-Караново VI, която е напълно различна.


В какво се изразява различието - не знам. Същевременно на североизток от устието на Дунав по това време се развива Кукутени-Триполие, която в този си етап е съвременна на Варна, но остава и през IV хил. пр. н. е.

Култура Варна е доста особено явление, което няма аналог в българската праистория. Първо културата заема изключително ограничена територия - черноморското крайбрежие от Варна до Дуранкулак (?) и непосредствения му хинтерланд. Това се случва във време, в което е налице унификация на керамичните ансамбли на огромни територии (на практика от Тракия до Влахия, цялата източна половина на полуострова). Разликите са основно в керамиката, архитектурата, но по-интересното е в погребалния обичай - мъжките погребения в к. Варна са по правило изпънати по гръб, а женските - по гръб и хокери, докато във вътрешността стандартният обряд е изцяло хокер. Отделно има изключително богати гробове и екзотики като кенотафи, керамика със златна ангоба и пр.

За датировките съм впечатлен от ситуацията. Тъжна е. Освен С14 няма ли някакви други варианти, примерно дендрохронология?

Освен това в кой смисъл при културата Варна да няма селища? Онези наколните по Варненските езера, че и Провадия - те друга култура ли са?

Казваш, че Варна е странно нещо на малка територия? Кави са възможните интерпретации? И нали произлиза от Хаманджия, и тя ли е на малка територия?

Имаш ли мнение за "писмеността"?

Thorn написа: ↑08 Яну 2024, 17:50
Бронз /какъв, с калай или с арсен не знам/ уж е открит при Плочник в Сърбия, в ареала на Винча и е някъде от около 5000 г. . ????
Имаше

Добив на мед в рудници около Стара Загора - ако съм разбрал култура Марица, която е Караново V ??

А писмеността писменост ли е, няма как да се установе в момента. Струва ми се, че по-скоро не е.

Отделни находки от мед със значително съдържание на калай има и от халколита, но не става въпрос за металургична сплав от два метала, а за ефект от особена суровина/минерал с повишено съдържание на калай. Резултатът се характеризира с жълт оттенък, поради което се спекулира, че става въпрос за "имитация" на злато. Със сигурност не става въпрос за метал, добиван в количества със съществено икономическо или технологично значение. Иначе първите сечива от арсениев бронз се появяват през преходния период.

Виж тази статия за повече подробности
https://www.academia.edu/69370265/Ch3_R ... in_Eurasia

В България халколитни рудници има освен около Стара Загора (тук трябва да включим също Прохорово, Св. Илиенските възвишения и др. по-малки) в района на Странджа (Медни рид, Черни връх край Бургас, около Граматиково и М. Търново и др.). Двете металургични групи се идентифицират по различно химическо съдържание и изотопни отношения, интересно е, че в Дуранкулак и Варна съотнишението между старозагорските и странджанските суровини се различава съществено. За начало на експлоатацията на находищата се приема началото на халколита (т.е. ок. 5000 г.), но археологически данни (при това доста оскъдни) има само от Ай бунар.

Thorn написа: ↑08 Яну 2024, 21:16 За датировките съм впечатлен от ситуацията. Тъжна е. Освен С14 няма ли някакви други варианти, примерно дендрохронология?

Ами, ако един ден се открият и проучат наколни селища от Варненското езеро, може би ще се съставят меродавни локални дендрохоронологически криви. Към момента няма нито един обект от Варненските езера, който да е проучван археологически (с изключение на Арсенала), всичката информация за обектите в акваторията е от това, което археолозите са успели да съберат от дълбачките при удълбочаването на езерото. Сигурни наколни селища в България има от РБЕ, от халколита не е много ясно. От варненските езера има поне няколко халколитни обекта, но дали са били наколни е отворен въпрос.

Thorn написа: ↑08 Яну 2024, 21:16 Освен това в кой смисъл при културата Варна да няма селища? Онези наколните по Варненските езера, че и Провадия - те друга култура ли са?

Имах предвид, че селището/ата, към което принадлежи Варненският некропол не е локализирано. В Дуранкулак - Големия остров има дългогодишно проучвано селище, което започваше мисля още от Хаманджия III и продължава до края на енеолита, съответно там и некрополът е с доста по-широки граници от Варна. Междувпрочем сега забелязах в една публикация, че и при Дуранкулак в последния хоризонт има някакви постенеолитни ями, а и погребения, свързвани със степниците.
https://www.academia.edu/29322862/Ethno ... lennium_BC

Иначе варненските обекти се числят към култура Варна, а Провадия е към Коджадермен-Гумелница–Караново VI.

Thorn написа: ↑08 Яну 2024, 21:16 Казваш, че Варна е странно нещо на малка територия? Кави са възможните интерпретации? И нали произлиза от Хаманджия, и тя ли е на малка територия?

Произлиза от Хаманджия, това е напълно установено, също и ареалът им е в общи линии еднакъв. Странното при Варна е, че материалната култура (тук разбирай керамиката) има свой характерен и нетипичен облик във време, в което се наблюдава повсеместна унификация на големи територии. Вероятното обяснение са потенциални етнически различия, признак за което е споменатият погребален обряд по гръб. Самата Хаманджия също е доста интересна, керамиката и антропоморфната ѝ пластика също се различават съществено от съседните култури. Има виждане, че хаманджийци са някакво местно мезолитно население, което впоследствие през късния неолит е уседнало и започнало да се занимава със земеделие. В някои от гробовете са намирали например гробни дарове под формата на ловни трофеи от диво магаре, явно остатък от старите обичаи.

Бтв по темата за радиокарбонните дати виж тази статия за хиатуса на Карановската могила.
https://www.academia.edu/23423595/Nikol ... the_hiatus
Забележи как авторът изключва част от датите поради това, че съществено се различават от двата обособени хронологически клъстъра и съответно се приема, че става въпрос за нарушения (т.е. контекстът не е сигурен).

Thorn написа: ↑08 Яну 2024, 21:17 Имаш ли мнение за "писмеността"?

Не съм запознат с темата, впечатление ми беше направило, че хронологически се отнасят към ранния и средния енеолит, а в късния май ги нямаше. Като цяло едва ли става въпрос за унифицирана писменост в класическия смисъл на думата. Доколкото ми е известно древните форми на писменост възникват поради необходимостта от водене на счетоводство, което пък е свързано с неща като събиране на данъци, централизирана търговия, социална стратификация и др., все неща, които са далеч от доказани в случая. Но пък може да става въпрос за някакво различно явление, може би пиктограми с някакво култово (?) значение. В. Николов имаше една статия, в която интерпетираше една неугледна драсканица като схематизиран календар на вегетационния цикъл на житните култури. Варианти много.