Страница 2 от 3
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 05 Юни 2023, 23:34
от Кухулин 2.0
Е, надявам се, че това не ги прави праславяни.
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 06 Юни 2023, 08:36
от avtohton.org
Кухулин 2.0 написа: ↑05 Юни 2023, 23:34
Е, надявам се, че това не ги прави праславяни.
"Славяни" е езикова група, като тюрки, индоевропейци. За тези българи на Сабиниан нямаме езикови данни.
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 06 Юни 2023, 11:02
от Кухулин 2.0
avtohton.org написа: ↑06 Юни 2023, 08:36
Кухулин 2.0 написа: ↑05 Юни 2023, 23:34
Е, надявам се, че това не ги прави праславяни.
"Славяни" е езикова група, като тюрки, индоевропейци. За тези българи на Сабиниан нямаме езикови данни.
Да, от гледна точка на лингвистиката "славяни" е езикова група и доколкото уважаемият Христо Тамарин е формулирал темата в тази плоскост, можем да се ограничим в нея. А от гледна точка на историята и славяните, и тюрките, и индоевропейците са конкретни групи хора - носители на тези езици. Освен да говорят, тези хора са се занимавали и с други неща - ядене, пиене, пеене, разврат и прочее. Подобни дейности също са от интерес за историците
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 06 Юни 2023, 13:27
от ХристоТамарин
Кухулин 2.0 написа: ↑06 Юни 2023, 11:02
Да, от гледна точка на лингвистиката "славяни" е езикова група и доколкото уважаемият Христо Тамарин е формулирал темата в тази плоскост, можем да се ограничим в нея. А от гледна точка на историята и славяните, и тюрките, и индоевропейците са конкретни групи хора - носители на тези езици. Освен да говорят, тези хора са се занимавали и с други неща - ядене, пиене, пеене, разврат и прочее. Подобни дейности също са от интерес за историците
Темата е за етимологията на една дума. В този смисъл темата е прѣдимно лингвистична.
Ако сте прочели тезата ми, сигурно сте забѣлѣ̋зали, че до послѣдно съм отлагал намѣсата на славянщината.
- Тя, славянщината, е промѣнила първата съгласна на гръцкото Βούλγαροι в плозив Б.
- Тази дума е засѣдна̨ла като етноним на един славяногласен народ (нашия̌т).
Има и още едно важно нѣщо, което трѣ̋бва да се осъзнае. Погледна̨то от мащабитѣ на вѣковетѣ, населението може да си мѣни езикът толкова лесно, колкото то може да си мѣни и религията. А пък етнонимът, ако такъв изобщо има, се мѣни още по-лесно.
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 06 Юни 2023, 13:47
от ХристоТамарин
Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 18:15
Първо - самата идея, че не е необходим вътрешен етноним, а има само външни екзоними е невярна. Спомни си само етнонима "франк", която значи свободен. Франките са се самонарекли така, а не съседите им. Или този на чукчите - луоветлан (може и да бъркам някоя буква, не съм правил справка в момента), което значи истински хора. Че и славянския - словени, т. е., които се изразяват с думи, със слово, за разлика от немците, които не говорят с разбираеми думи. Едно към едно с гръцкото за варвари - хора, които говорят нещо като бъра-бъра, бар-бар, абе не им се разбира 
Нѣ̋кои народи имат собствен етноним, други нѣ̋мат. Напримѣр, словѣне е собствен етноним на славянитѣ, но едва ли всички славяни сѫ го знаѣли и сѫ го употрѣбявали.
Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 18:15българите са отбелязани някъде в северен Кавказ още през 4 век
Такова нѣщо не ми е извѣстно. Моля̨ за уточнение.
Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 18:15Гърците са имали достатъчно много варвари на север от себе си между българите и тях, имали са и имена да ги наричат - и просто варавари, и скити, и сармати, независимо от народностната им принадлежност.
Според моята хипотеза, ромеитѣ-елинофони сѫ създали етнонимът Βούλγαροι, за да означават с него власитѣ. По-късно тази нова дума "излиза на мода" и разширява употрѣбата си.
Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 18:15Трето - волжките българи са широко известни в руските и не само руските извори именно с етноним болгары и именно като етноним, а не като катойконим на жители на град Болгар.
Не сѫ широко извѣстни. Рѣ̋дко се споменават. Дали е етноним или катойконим и дали сѫ правѣли разлика едва ли можем да сѫдим.
Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 18:15Четвърто - може и да не вярваш, че именно Котраг е отишъл на Кама, аз също не вярвам, съдейки по обстоятелствата той по-скоро се е прехвърлил на запад или северозапад от Дон, но впоследстваща миграция на салтовски племена именно към бъдещата волжска България е отбелязана.
Да, тука сме на едно и сѫщо мнѣние. Нищо не ни свързва нас дунавскитѣ българи с населението на Срѣдна Волга. А иначе си е ясно, че съврѣменното население на европейския̌т сѣвер е мигрирало от юг на сѣвер. Напримѣр, прародината на угро-финскитѣ езици вѣроятно е била разположена нѣ̋къдѣ на юг, недалече от прародината на индо-европейскитѣ езици. Не че нѣщо по-конкретно се знае за тѣзи двѣ прародини.
Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 18:15
Извод - връзката между етнонима на волжските българи и този на дунавските българи, като пряко приемство на етнонима на българите в северното Причерноморие и северен Кавказ през 4-7 век е убедителна, каквато е и традиционната теза.
О, никак не е убѣдителна. Изсмукана е от пръститѣ на казионни историци.
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 06 Юни 2023, 14:04
от ХристоТамарин
Това се вписва прѣкрасно в моята хипотеза. Като Vulgari Енодий споменава нѣ̋какви власи, най-вѣроятно. Подвеђащото заглавие е от редакторитѣ, които сѫ повлияни от казионната версия. Думата си е с начално V, отпрѣди "намѣсата на славяногласието", което промѣнило това V във Б.
Тази звукова промѣ̋на може да е повлияла на прѣписвачитѣ на различни стари текстове прѣз слѣдващитѣ вѣкове.
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 06 Юни 2023, 14:52
от ХристоТамарин
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 06 Юни 2023, 16:30
от avtohton.org
Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 18:15
Че и славянския - словени, т. е., които се изразяват с думи, със слово, за разлика от немците, които не говорят с разбираеми думи. Едно към едно с гръцкото за варвари - хора, които говорят нещо като бъра-бъра, бар-бар, абе не им се разбира
Никой народ не се е самонаричал словени според доста убедителните аргументи на Флорин Курта. Според него византийците са използвали това име за удобство, а няколко века по-късно някои народи са го възприели. Между другото този аргумент е подобен на аргумента на Христо за "българи", което досега не ми беше хрумвало.
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 06 Юни 2023, 16:38
от avtohton.org
ХристоТамарин написа: ↑06 Юни 2023, 13:27
Ако сте прочели тезата ми, сигурно сте забѣлѣ̋зали, че до послѣдно съм отлагал намѣсата на славянщината.
- Тя, славянщината, е промѣнила първата съгласна на гръцкото Βούλγαροι в плозив Б.
- Тази дума е засѣдна̨ла като етноним на един славяногласен народ (нашия̌т).
Всъщност аз имам проблем с латинския или гръцки произход на думата "българи", дотолкова, доколкото не знам за други заемки от латински или гръцки в славянските езици, при които имаме т.нар. сричкотворно л. Примери:
| българи | дълг | вълк |
|---|
| блъгаре | длъг | влък |
| болгари | долг | волк |
| бугари | дуг | вук |
| блхари | длх | влк |
Но доколкото виждам ти си добре запознат с лингвистиката, може да ми дадеш такива примери.
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 06 Юни 2023, 18:20
от Thorn
avtohton.org написа: ↑05 Юни 2023, 22:36
Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 22:16
Нещо си се объркал. Същите тези българи не са част от войската на Сабиниан, а са враговете му. Прочети си тези линкове, които даваш.
Чел съм линковете много внимателно. В битката участват от една страна (източно-римска) Сабиниан и илирийската войска, наречена от Енодий "българите на Гърция". От друга страна (западно-римска) са готи на Пиция и Мундо. Васил Златарски е представил събитията грешно, съвсем възможно е и други автори да са направили това. Прочети ти внимателно изворите и посочи кой е написал, че Сабиниан се бие против българите.
https://imgur.com/xmVp139
Съгласен, чел съм невнимателно. Но ясно се вижда разликата на българите и с готите и с гърците, при това се подчертава, че са конен народ. Не виждам разлика с хунските наемници във войската на Велизарий, пък да не говорим че и там не е ясно какви точно са тези хуни.
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 07 Юни 2023, 00:47
от avtohton.org
Thorn написа: ↑06 Юни 2023, 18:20
avtohton.org написа: ↑05 Юни 2023, 22:36
Thorn написа: ↑05 Юни 2023, 22:16
Нещо си се объркал. Същите тези българи не са част от войската на Сабиниан, а са враговете му. Прочети си тези линкове, които даваш.
Чел съм линковете много внимателно. В битката участват от една страна (източно-римска) Сабиниан и илирийската войска, наречена от Енодий "българите на Гърция". От друга страна (западно-римска) са готи на Пиция и Мундо. Васил Златарски е представил събитията грешно, съвсем възможно е и други автори да са направили това. Прочети ти внимателно изворите и посочи кой е написал, че Сабиниан се бие против българите.
https://imgur.com/xmVp139
Но ясно се вижда разликата на българите и с готите и с гърците, при това се подчертава, че са конен народ. Не виждам разлика с хунските наемници във войската на Велизарий, пък да не говорим че и там не е ясно какви точно са тези хуни.
Конен народ са били и тракийските военни конници.
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 07 Юни 2023, 06:54
от Кухулин 2.0
ХристоТамарин написа: ↑06 Юни 2023, 14:04
Това се вписва прѣкрасно в моята хипотеза. Като Vulgari Енодий споменава нѣ̋какви власи, най-вѣроятно. Подвеђащото заглавие е от редакторитѣ, които сѫ повлияни от казионната версия. Думата си е с начално V, отпрѣди "намѣсата на славяногласието", което промѣнило това V във Б.
Тази звукова промѣ̋на може да е повлияла на прѣписвачитѣ на различни стари текстове прѣз слѣдващитѣ вѣкове.
В езиков план тук трябва да се отбележи, че Енодий употребява думата Vulgari именно като етноним на конкретен народ (natio), а не като събиратено понятие. Не езичници, не романогласни, а много специфична етнокултурна общност със собствена история и политически запис. Този семантичен преход от събирателно понятие в етноним трябва да се изясни хронологично, защото Енодий пише рано и не е нито византиец, нито грък.
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 07 Юни 2023, 07:37
от Кухулин 2.0
Гледам, че при Касиодор фонетичният преход вече е завършен - Bulgares toto orbe terribiles, също Bulgarum. Формата с б- изрично е посочена във всички ръкописи.
http://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_307.html
Все пак тези ранни българи май ще се окажат славяни.
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 07 Юни 2023, 09:07
от ХристоТамарин
avtohton.org написа: ↑06 Юни 2023, 16:38Всъщност аз имам проблем с латинския или гръцки произход на думата "българи", дотолкова, доколкото не знам за други заемки от латински или гръцки в славянските езици, при които имаме т.нар. сричкотворно л. Примери:
| българи | дълг | вълк |
|---|
| блъгаре | длъг | влък |
| болгари | долг | волк |
| бугари | дуг | вук |
| блхари | длх | влк |
Но доколкото виждам ти си добре запознат с лингвистиката, може да ми дадеш такива примери.
Този проблем в еднаква степен се отнася и за казионната теза, според която етнонимът ни произлизал от нѣ̋каква тюркска дума bulgar, която уж значѣла "мѣшани".
Сричкотворното Л е по-късно явление. Срѣщало се е примерно в думата КѪЛБО, къдѣто гласната произлиза от голѣ̋мата носовка.
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 07 Юни 2023, 09:42
от Кухулин 2.0
ХристоТамарин написа: ↑07 Юни 2023, 09:07Този проблем в еднаква степен се отнася и за казионната теза, според която етнонимът ни произлизал от нѣ̋каква тюркска дума bulgar, която уж значѣла "мѣшани".
Е, това е доста остаряла хипотеза. Иначе етимологията е неясна, без съмнение.
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 07 Юни 2023, 11:20
от Кухулин 2.0
Кухулин 2.0 написа: ↑07 Юни 2023, 09:42Е, това е доста остаряла хипотеза.
Обзор на различните хипотези и анализ от уважаемия проф. Добрев:
Етимон и апелатив на българското народностно название
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 07 Юни 2023, 11:37
от Thorn
avtohton.org написа: ↑07 Юни 2023, 00:47
Конен народ са били и тракийските военни конници.
Някаква такава възможност би имало евентуално за гетите и то много съмнително. Балканите не стават за такъв начин на живот.
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 07 Юни 2023, 13:32
от avtohton.org
Thorn написа: ↑07 Юни 2023, 11:37
Някаква такава възможност би имало евентуално за гетите и то много съмнително. Балканите не стават за такъв начин на живот.
Описанието на Енодий не включва начин на живот с жени и деца. То е по-скоро описание на начина на воюване. "Тях не са поставяли в затруднение планинските масиви" не звучи като описание на чисти номади. Освен това по онова време чисти номади като начин на живот не са и намерени, земеделие е имало и на север от Черно Море и в Панония.
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 22 Юни 2023, 20:38
от ХристоТамарин
Кухулин 2.0 написа: ↑07 Юни 2023, 11:20
Кухулин 2.0 написа: ↑07 Юни 2023, 09:42
ХристоТамарин написа: ↑07 Юни 2023, 09:07Този проблем в еднаква степен се отнася и за казионната теза, според която етнонимът ни произлизал от нѣ̋каква тюркска дума bulgar, която уж значѣла "мѣшани".
Е, това е доста остаряла хипотеза. Иначе етимологията е неясна, без съмнение.
Обзор на различните хипотези и анализ от уважаемия проф. Добрев:
Етимон и апелатив на българското народностно название
Уважаемия̌т проф. Добрев се занимава само с "евразийскитѣ версии", с които българското традиционно образование ни е закърмило. От всичкото, което е писал, най-вѣроятна си остава версията "мѣшани". Тъй че нищо по-ново не я̨ е отмѣнило в евразийския̌т контекст.
Re: Етимологията на етнонимът "българи"
Публикувано на: 22 Юни 2023, 21:53
от Thorn
avtohton.org написа: ↑07 Юни 2023, 13:32
Освен това по онова време чисти номади като начин на живот не са и намерени, земеделие е имало и на север от Черно Море
Я за това дай някакви подробности
