Форумът на Thorn

Кухулин написа: ↑26 Апр 2023, 13:49 Доц. д-р Тодор Чобанов: Носим гени на Атила. Вероятно е родоначалник на рода Дуло

Ех, проф. Добрев, доживяхме и това да прочетем

- Ако трябва да обобщим дотук - какво научихте за произхода на прабългарите?

- Да кажем, че вече имаме доста натрупани категорични доказателства в подкрепа на тезите на Рашев. Мислете за това като за исторически тест за бащинство, който има определен резултат. Прабългарите определено са част от древната сарматска общност. И са участвали активно в Хунската империя, неслучайно са посочили Атила като основател на династията Дуло. Наличните в научен оборот средновековни български образци недвусмислено се свързват със сармати от постхунската епоха от днешна Унгария, вероятно с останките от Атиловите племена, както и с общности, интегрирани сред германците в Бавария – бавариите, и особено солидно с лангобардите в Унгария и Северна Италия. Вероятно след разпадането на хунската държава българските племена са започнали да се смесват с околните народи. Един от белезите на тези контакти е изкуствената деформация на черепа, която в цяла Европа най-дълго през Средновековието се е практикувала именно при нас, на Долен Дунав. Нашите индивиди в Бавария и Северна Италия най-често имат такава деформация, която у прабългарите се е считала за престижна.

Заглавието на тая вестникарска публикация е тотално изсмукано между пръстите.. Въобще журналистите така си правят големите заглавия. Чобанов изобщо не е защитник на хунската теза, точно обратното, той говори за Кавказка и Сарматска връзка. Но пък вестникарите са решили да сложат Атила в заглавието, нещо от което Чобанов по-скоро бяга, отколкото да потвърждава. Един вид слагат му думите на устата и после го цитират на вискок глас... Журналистически хватки и прийоми..

Tantin написа: ↑26 Апр 2023, 20:45Чобанов изобщо не е защитник на хунската теза, точно обратното, той говори за Кавказка и Сарматска връзка. Но пък вестникарите са решили да сложат Атила в заглавието, нещо от което Чобанов по-скоро бяга, отколкото да потвърждава.

Не бяга, а по-скоро заобикаля въпроса и леко си подготвя почвата за евентуалния източноазиатски компонент.

Наличните в научен оборот средновековни български образци недвусмислено се свързват със сармати от постхунската епоха от днешна Унгария, вероятно с останките от Атиловите племена, както и с общности, интегрирани сред германците в Бавария – бавариите, и особено солидно с лангобардите в Унгария и Северна Италия.

Колкото до кавказката връзка, имам чувството, че ще му извърти лош номер. Аз не бих акцентирал до такава степен на нея - просто "присъства" и толкова. Но да видим...

Тези дни в БГ Наука се заформи дискусия (с елементи на парлама ) около генетичната проба DA142. За някого може да е интересно:

https://www.forumnauka.bg/topic/25388-p ... ent-580566

Кухулин написа: ↑27 Апр 2023, 07:13 Колкото до кавказката връзка, имам чувството, че ще му извърти лош номер. Аз не бих акцентирал до такава степен на нея - просто "присъства" и толкова. Но да видим...

Гледаме, гледаме.

Кухулин 2.0 написа: ↑04 Окт 2023, 11:11 Тези дни в БГ Наука се заформи дискусия (с елементи на парлама ) около генетичната проба DA142. За някого може да е интересно:

https://www.forumnauka.bg/topic/25388-p ... ent-580566

Попоглеждам ги тези дискусии, но при тях по принцип има логическа грешка. Говорят за произход, като за някакво биологическо понятие. А важна е не биологията, а културно-историческите общности и самосъзнание. Езикът, религията, традициите, самоусещането.

Ето един хипотетичен пример. Представи си славяни, нападащи ромейско село. Отвличат жените и децата. И после - ами Псевдомаврикий си пише - освобождават ги. Само че тези жени и деца връщат ли се в родното си село? Не, остават да живеят със славяните. И следващите им поколения са славянски по език, обичаи и самосъзнание, независимо, че по произход са генетични близнаци на онези от следващото ромейско село, до което нашествието не е стигнало. И при следващия набег към него, селяните, криещи се в съседната крепост какво ги грее, че половината нападащи от гледна точка на популационната генетика не се различават по гени от тях. По гени не, но по всичко останало да.

Thorn написа: ↑05 Окт 2023, 17:46 Попоглеждам ги тези дискусии, но при тях по принцип има логическа грешка. Говорят за произход, като за някакво биологическо понятие. А важна е не биологията, а културно-историческите общности и самосъзнание. Езикът, религията, традициите, самоусещането.

Всичко е важно.

Thorn написа: ↑05 Окт 2023, 17:46Ето един хипотетичен пример. Представи си славяни, нападащи ромейско село. Отвличат жените и децата. И после - ами Псевдомаврикий си пише - освобождават ги. Само че тези жени и деца връщат ли се в родното си село? Не, остават да живеят със славяните. И следващите им поколения са славянски по език, обичаи и самосъзнание, независимо, че по произход са генетични брлизнаци на онези от следващото ромейско село, до което нашествието не е стигнало. И при следващия набег към него, селяните, криещи се в съседната крепост какво ги грее, че половината нападащи от гледна точка на популационната генетика не се различават по гени от тях. По гени не, но по всичко останало да.

Какво ги грее тези славянски селяни и какво е важно за нас - това са две различни неща. Това първо (като говорим за логически грешки). Второ, тези твои следващи поколения много бързо ще се пославянчат генетически. Децата на 1/2, внуците на 3/4 и т. н. Освен по Y и мт. Всичко това се изследва.

И изобщо, в тези теми пишат достатъчно хора, които по принцип не правят логически грешки. Тоест, ако ти се струва, че има
логическа грешка, по-добре питай за какво става въпрос, вместо да декларираш някакви окончателни научни истини.

Виж не казвам че темата не е интересна, а че е встрани от моите интереси. Леко встрани.

От гледна точка на историята, конкретния биологичен произход на отделните индивиди нищо особено не дава. Може би не се изразявам съвсем ясно, но ми се струва, че все пак разбираш какво се опитвам да кажа и затова малко се учудвам на острата ти реакция.

Кухулин 2.0 написа: ↑05 Окт 2023, 21:57 Второ, тези твои следващи поколения много бързо ще се пославянчат генетически. Децата на 1/2, внуците на 3/4 и т. н. Освен по Y и мт. Всичко това се изследва.

И откъде да се пославянчат генетически в такива пропорции? Ако група млади воини напада село, и всеки си отвлече по две жени и три деца, от които част са и момчета, то в бъдещото условно славянско поколение генетично отвлечените ще са мнозинство, а не генетично славяните, които и да са те.

Thorn написа: ↑06 Окт 2023, 00:49 Виж не казвам че темата не е интересна, а че е встрани от моите интереси. Леко встрани.

Тези въпроси са свързани с миграцията на народите - къде, как, какви механизми действат. Предимно ВПН. Ако това не ти е интересно, остава другата окологенетична тема - българи ли са турците в Източна България

Thorn написа: ↑06 Окт 2023, 00:52

Кухулин 2.0 написа: ↑05 Окт 2023, 21:57 Второ, тези твои следващи поколения много бързо ще се пославянчат генетически. Децата на 1/2, внуците на 3/4 и т. н. Освен по Y и мт. Всичко това се изследва.

И откъде да се пославянчат генетически в такива пропорции? Ако група млади воини напада село, и всеки си отвлече по две жени и три деца, от които част са и момчета, то в бъдещото условно славянско поколение генетично отвлеченит ще са мнозинство, а не генетично славяните, които и да са те.

Прав си - ако става въпрос за такива пропорции, едва ли пленниците ще се пославянчат. Всичко това се вижда в миксовете. По-точно ще се види, като излязат пробите от славянските некрополи. Засега славянският генетичен материал не е много богат, въпреки твърденията на Южняк и презентациите на Флегонтов.

Тези въпроси са свързани с миграцията на народите - къде, как, какви механизми действат.Предимно ВПН.

Интересното е, че сами по себе си "механизмите" не са особена загадка. Съответно не виждам да излизат и някакви велики сензации. Примерно, че хуните като са мигрирали на запад са се донякъде угризирали и са покорили увлекли сарматски племена със себе си са си съвсем нормални хипотези, още преди да измислят популационната генетика. А това, че българите са били в състава на атиловата сбирщина пишат отпреди да открият ДНК като молекула.

Ако това не ти е интересно, остава другата окологенетична тема - българи ли са турците в Източна България

Виж това е по-интересно. Но първо трябва да определим кои въобще са тези прабългари. И го казаха, не помня в момента атом ли, сир ли или кой, но трябва да изследват безспорно прабългарските и по възможност аристократичните гробове. Примерно Девня.

Thorn написа: ↑06 Окт 2023, 01:22Интересното е, че сами по себе си "механизмите" не са особена загадка. Съответно не виждам да излизат и някакви велики сензации. Примерно, че хуните като са мигрирали на запад са се донякъде угризирали и са покорили увлекли сарматски племена със себе си са си съвсем нормални хипотези, още преди да измислят популационната генетика. А това, че българите са били в състава на атиловата сбирщина пишат отпреди да открият ДНК като молекула.

Хората са писали и пишат много неща. Практически всичко, което може да се напише, вече е написано Тъй че не е много уместно да очакваме сензации, а по-скоро потвърждения на една или друга хипотеза.

Но може да има някои изненадки. Ако се окаже например, че в прабългарските погребения лежат тракийски кокали, вероятно част от съфорумците ще се афектират силно

Thorn написа: ↑05 Окт 2023, 17:46

Кухулин 2.0 написа: ↑04 Окт 2023, 11:11 Тези дни в БГ Наука се заформи дискусия (с елементи на парлама ) около генетичната проба DA142. За някого може да е интересно:

https://www.forumnauka.bg/topic/25388-p ... ent-580566

Попоглеждам ги тези дискусии, но при тях по принцип има логическа грешка. Говорят за произход, като за някакво биологическо понятие. А важна е не биологията, а културно-историческите общности и самосъзнание. Езикът, религията, традициите, самоусещането.

От гледна точка на произхода на дадена група, важен е именно биологическият произход. Разбира се, той може да няма никакво отношение към идентичността на въпросната група. Между другото и езикът няма отношение към идентичността, а от друга страна, той не е задължителен фактор фактор при идентичността. Днешна България дава прекрасни примери в това отношение.
1. Големи групи цигани, са мюсюлмани, говорят турски и се идентифицират като турци. Генетиката ще покаже, че по произход са индийци, езикът, ще покаже, че са турци, самоидентифицират се като турци, но като отидат в Германия ги възприемат за българи. Ако трябва да говорим за техния произход, като какъв да определим?
2. Голяма група от помаците се идентифицират като турци. По произход са българи, говорят български, идентифицират се като турци, и турците ги наричат турци. Башка и българите често ги наричат турци. Е, какви са по произход?

Thorn написа: ↑05 Окт 2023, 17:46 Ето един хипотетичен пример. Представи си славяни, нападащи ромейско село. Отвличат жените и децата. И после - ами Псевдомаврикий си пише - освобождават ги. Само че тези жени и деца връщат ли се в родното си село? Не, остават да живеят със славяните. И следващите им поколения са славянски по език, обичаи и самосъзнание, независимо, че по произход са генетични брлизнаци на онези от следващото ромейско село, до което нашествието не е стигнало. И при следващия набег към него, селяните, криещи се в съседната крепост какво ги грее, че половината нападащи от гледна точка на популационната генетика не се различават по гени от тях. По гени не, но по всичко останало да.

Примерът въобще не е хипотетичен. Наистина има сведения, че при набезите си през 6 в. - 7 в. славяните са отвличали ромеи, които след след определено време били освобождавани и оставяли сред тях. Само че, при преминаване на една критична маса от такива отвлечени, крайният резултат не е славянизация, а романизация. Това е едно от обясненията на появата на власите в Карпатите. Иденитичен пример е със сирмисианците на Кубер. Отвлечени при аварските нашествия ромеи, които се смесели с варварите в Аварския каганат и крайният резултат го знаем.

Thorn написа: ↑06 Окт 2023, 01:22 но трябва да изследват безспорно прабългарските и по възможност аристократичните гробове. Примерно Девня.

А, дали аристокрацията ни дава най-чистите гени за дадена група? Ако един ден се открият гробовете на племениците на кана сюбиги Крум, какво ли ще покажат гените предвид факта, че баща им е ромеят Константин Пацик?

Stan написа: ↑06 Окт 2023, 14:12

Thorn написа: ↑06 Окт 2023, 01:22 но трябва да изследват безспорно прабългарските и по възможност аристократичните гробове. Примерно Девня.

А, дали аристокрацията ни дава най-чистите гени за дадена група? Ако един ден се открият гробовете на племениците на кана сюбиги Крум, какво ли ще покажат гените предвид факта, че баща им е ромеят Константин Пацик?

Ще помоля за коментар :

То точно при Ювигия Крум положението е страшно. Около него една дузина стратези с християнски имена, а Константин и младия Пацик - двама от общо тримата го придружаващи в онзи фатален ден на 813 г. са ромейони !
Малко неловко звучат обяснения от типа, че зет му Константин е там в качеството си на преводач, а племенникът му младият Пацик, той пък е там в качеството си на ...ами на преводач ?!
От тримата най-приближени на Крум при Влахерна - двама са ромеи !
Няма го там Омуртаг, но пък има много наложници и кой знае от коя от тях е той, но пък младият Пацик е неотлъчно до Крум ! И се знае коя е майка му ! Значи ли това, че Ювигито е имал големи амбиции за племенника си ? Дори и прекалено големи ? Показно да държиш юздите на коня на Владетеля пред строените войски и да си рамо до рамо с него (един от тримата) които го придружават при така важната среща с Левон Арцуни .. не е шега работа
....................................................................................................

Преди да се прехвърля към примери с Второто Царство, малко пикантерия от/след/ края на Първото

Един от Дванадесетте деца на Йоан Владислав на име Троян е оженен за византийска аристократка и става баща на дъщеря - красавица. Името ѝ е Мария, която е толкова и различна и красива от заобикалящата я Ромейска среда, че получава ника Българска. След като наближава възраст за женене кандидати от всички краища на Империята налитат към дома на Троян като скакалци.
Печели представител на една от най-могъщите фамилии : Дука - Андроник. Тяхна дъщеря е Ирина Дукина - майка на Ана Комнина
Самата Ана възпява красотата на майка си с нейните сини като морската шир очи

Зениците ѝ с блестящо синьо на дълбоки вълни, напомняха на спокойното море, докато бялото около тях блестеше от друга страна, така че цялото око придобива особен блясък и очарование, което е неизразимо.

Тоест светъл ген е рикоширал от страна на Комитопулите към ...тъмните Комнини

...........................................................................................................................

През Втората Царщина вече е пълен меланж, но поне частично документиран

Тримата първи Асеневци не казват кой е отца им, но съпругите им са интересни. За Асен I се спекулира, че втората му съпруга Елена не е българка (сръбкиня ?), от там ако и той самият не е българин (а влах, куманин или нещо друго) то синът му Йоан Асен II няма българска кръв и на всичкото отгоре никоя от жените му не е българка - наложница с неясен произход, унгарка и епиротка !
Но той си се чувства такъв какъвто се описва по надписите

Stan написа: ↑06 Окт 2023, 14:12

Thorn написа: ↑06 Окт 2023, 01:22 но трябва да изследват безспорно прабългарските и по възможност аристократичните гробове. Примерно Девня.

А, дали аристокрацията ни дава най-чистите гени за дадена група? Ако един ден се открият гробовете на племениците на кана сюбиги Крум, какво ли ще покажат гените предвид факта, че баща им е ромеят Константин Пацик?

Напоследък доста често обсъждаме модела на така наречената "снежна топка". Като правило в миграционните процеси аристокрацията винаги е различна от останалата група. Освен това самата аристокрация е вътрешно разнородна с изтегляне към групата (бракове, интеграция). Снощи в леко неадекватно състояние пуснах някакви плотове, ама ги изтрих, щото бяха сгрешени. По-късно ще гледам да илюстрирам нещата.

Вероятно ще видим нещо такова и при българите. Тук са възможни най-разнообразни варианти в различни нюанси - кой, кога, откъде се е отлюспил и накъде се е търкалял. Южняка например смята, че аристокрацията е от кавказки алани. На мен ми се струва, че ще има някаква генетична връзка с DA142 (по същество тяншянски хун). Едното, разбира се, не изклчюва другото.

Тук е моментът да съберем прогнози от останалите форумци. Ще е интересно

Кухулин 2.0 написа: ↑08 Окт 2023, 10:27По-късно ще гледам да илюстрирам нещата.

Ранни маджари от унгарските некрополи:



Три популации за ориентир: вдясно червените кръстчета са монголски бронз, горе лилавите хикчета са северни сибирци, а синьото вляво е английско желязо.

Маджарският елит (зелено) е силно изместен на изток и на север, но прелива към европейския профил, където е останалата група.

Кухулин 2.0 написа: ↑08 Окт 2023, 10:27 Като правило в миграционните процеси аристокрацията винаги е различна от останалата група. Освен това самата аристокрация е вътрешно разнородна с изтегляне към групата (бракове, интеграция).

Влизаш в остър спор със световноизвестния и всепризнат учен доц. д-р Тодор Чобанов, според когото прабългарите, включително аристокрацията, са били мнозинство и ние сме предимно техни наследници.

Кухулин 2.0 написа: ↑08 Окт 2023, 10:27 Южняка например смята, че аристокрацията е от кавказки алани. На мен ми се струва, че ще има някаква генетична връзка с DA142 (по същество тяншянски хун). Едното, разбира се, не изклчюва другото.

DA142 е от Ростов-на-Дон, датиран 600-1300 CE, средно 950 г. сл. Хр. Трудно ми е да си представя как може да има някаква връзка с митичните прабългари. Каква е твоята логика?

На моите карти се вижда като какви съвременни народи е бил този индивид:



Башкири и татари.

Както и до кои по-стари индивиди е близо:

Кухулин 2.0 написа: ↑08 Окт 2023, 10:27 Тук е моментът да съберем прогнози от останалите форумци. Ще е интересно

Ето ти прогноза:

Ако ми посочиш група индивиди (т.е. популация), каквато според теб са били митичните прабългари, аз ще ти покажа, че съвременните албанци, гърци, кипърци, румънци или молдовци (т.е. всепризнати от науката наследници на стари балканци) имат повече техни гени, отколкото съвременните българи.

avtohton.org написа: ↑11 Окт 2023, 13:15 Ето ти прогноза:

Ако ми посочиш група индивиди (т.е. популация), каквато според теб са били митичните прабългари, аз ще ти покажа, че съвременните албанци, гърци, кипърци, румънци или молдовци (т.е. всепризнати от науката наследници на стари балканци) имат повече техни гени, отколкото съвременните българи.

Отне ми 1 минута с Vahaduo:

avtohton.org написа: ↑11 Окт 2023, 13:15Каква е твоята логика?

Логиката не е моя, но аз я подкрепям. DA142 от една страна има генетична връзка с маджарскя елит (може да провериш
дистанциите), от друга страна участва в микса на башкири-татари-чуваши (както сам си забелязал), а от трета страна е част от миграцията хунну - тяншански хуни - европейски хуни (мъжка линия). Всичко това навежда на мисълта, че може би е свързан генетично с прабългарските некрополи.

avtohton.org написа: ↑11 Окт 2023, 13:15 Ето ти прогноза:

Ако ми посочиш група индивиди (т.е. популация), каквато според теб са били митичните прабългари, аз ще ти покажа, че съвременните албанци, гърци, кипърци, румънци или молдовци (т.е. всепризнати от науката наследници на стари балканци) имат повече техни гени, отколкото съвременните българи.

Тук стоят три въпроса:

1. Какво участие имат прабългарите в съвременната българска популация?
2. Какво участие имат прабългарите в останалите популации?
3. В каква степен тези популации са наследници на "старите балканци"?

Аз следя блога ти и знам какво мислиш за третия въпрос. Отговорът му е централен за твоята теза, само че не е ясен. Това, че някой някъде го твърди, не го прави истина.

Кухулин 2.0 написа: ↑11 Окт 2023, 13:36 Логиката не е моя, но аз я подкрепям. DA142 от една страна има генетична връзка с маджарскя елит (може да провериш
дистанциите), от друга страна участва в микса на башкири-татари-чуваши (както сам си забелязал), а от трета страна е част от миграцията хунну - тяншански хуни - европейски хуни (мъжка линия). Всичко това навежда на мисълта, че може би е свързан генетично с прабългарските некрополи.

1. Маджарският елит е от 10-и век. Дори и индивидът от Ростов-на-Дон да има нещо общо с тях, не мога да видя логическа връзка с "прабългарските некрополи" нито по време, нито по място, нито по исторически данни.

2. Миграцията хунну - тяншански хуни - европейски хуни, ако я е имало, се е случила през 4-и век. Не мога да видя логическа връзка с "прабългарските некрополи" нито по време, нито по място, нито по исторически данни.

3. Ако някой участва в микса башкири-татари-чуваши, тогава на първо място трябва да го разглеждаме като предтеча на микса башкири-татари-чуваши. Ако го обявим за "прабългарин", трябва да намерим неговите гени в съвременните българи, или поне в средновековни българи.

Кухулин 2.0 написа: ↑11 Окт 2023, 13:36 3. В каква степен тези популации са наследници на "старите балканци"?

Аз следя блога ти и знам какво мислиш за третия въпрос. Отговорът му е централен за твоята теза, само че не е ясен. Това, че някой някъде го твърди, не го прави истина.

Радвам се, че следиш блога ми. Ако ти твърдиш, че тези популации не са наследници на "старите балканци", то ти противоречиш на изводите на всички науки, включително на палеогенетиката и нейните най-големи светила, Райк, Патерсън и най-вече Лазаридис. Хубаво би било да докажеш, че тези народи не са наследници на стари балканци, след като "това е само твърдение, не е истина".