Форумът на Thorn

Tantin написа: ↑11 Яну 2026, 01:04

Александър написа: ↑10 Яну 2026, 12:03 По думите на Стамов разни групи влизат и излизат през вековете в българската държава, но точно началното ядро чрез потомството си се запазва до днес и е в основата на съвременните българи.

Имало ли е такова ядро, или изобщо такова нещо не е имало ?
Аз съм склонен да твърдя, че такова нещо като "прабългарско ядро" - изобщо не го е имало и е неоткриваемо до момента.

Да речем че това хипотетично ядро е по-силно представено при българите, в сравнение със съседните на нас гърци, хървати, власи, турци албанци и други.
Но на практика такава особена разлика не се улавя.

Стамов твърди, че е открил ядрото. От няколко години вече.

Генефан в другия форум се беше усъмнила в датировката на стоте непубликувани прабългарски проби. Според нея нашите археолози можело да са изместили възрастта на пробите с век-два назад и всъщност това да били хора от IX - X век, т.е. вече силно смесени със славяни. Би трябвало за публикацията да са направили въглеродно датиране, но все пак.

Ако говорим за “славянобългари” от времето на Борис и Симеон, на които съвременните българи са потомци - това е традиционната българска историческа теза. Сходството с балканските славяни, гърците, албанците и румънците идва по славянска линия. Ако действително става дума за проби от VII - VIII века, тогава твоят въпрос за сходството с околните народи става особено интересен.

Александър написа: ↑09 Яну 2026, 15:40 Изследването от 2013 г. с 808 участници.

Конкретно за София има 59 участници и 3,4% са с H1a1a. Което прави 2 човека.

Не, че не е възможно действително това да са реалните проценти, но има и вероятност при правенето на изследването да са хванали двама цигани за цвят в името на мултикултурализма и борбата с расистките стереотипи.

Иначе ще бъде много интересно да видим у-хаплогрупите на стотината прабългарски проби, с които нашите палеогенетици разполагат (и ги знаят, и мълчат ).

Проучването е осъществено само сред подписали декларации, че са потомствени българи. Процентите в статистиката се екстраполират. Въпреки че за представителна извадка са нужни 5%, това изследване не ги покрива и не може да се екстраполират сигурно върху цялата популация. Но други данни за сега няма. Роми под прикритие.

Александър написа: ↑11 Яну 2026, 11:02 Стамов твърди, че е открил ядрото. От няколко години вече.
Генефан в другия форум се беше усъмнила в датировката на стоте непубликувани прабългарски проби. Според нея нашите археолози можело да са изместили възрастта на пробите с век-два назад и всъщност това да били хора от IX - X век, т.е. вече силно смесени със славяни. Би трябвало за публикацията да са направили въглеродно датиране, но все пак.

Ако говорим за “славянобългари” от времето на Борис и Симеон, на които съвременните българи са потомци - това е традиционната българска историческа теза. Сходството с балканските славяни, гърците, албанците и румънците идва по славянска линия. Ако действително става дума за проби от VII - VIII века, тогава твоят въпрос за сходството с околните народи става особено интересен.

Стамов продължава да си ги твърди всякакви... При това в единия сезон си ги твърди едни.. В следващия сезон вече си ги твърди съвсем други си.. Дори се уморих да му следя всичките умотворения: алани, усуни, сармати, скити, не знам още какви си. Ако погледнем при Чобанов - то и там историята е същата, но с допълнително изкривявания.
Славянската линия е доста ясна. Едва ли може да има някакви си търкания и спорове, щото славянската линия е споделена с другите славяни: белорури, украинци, чехи, поляци, словаци, сърби.. Примерно руснаците са по-проблематични, щото при руснаците има смесване на един куп славяни с не-славяни: фино-угри, тюрки, разни северни народи, уралски , волжски-българи, татари и прочие всякякакви си.. Предполага се че в Русия се говорят около 100 различни езици, тоест толкова са и етническите смесвания.
Сегашните "руснаци" изобщо не са пример за чисти етнически славяни, но така или иначе са резултат от етническата инвазия на славяните на изток.
Но да речем че нас не ни интересуват чак толкова славяните.
Нас ни интересуват българите и прабългарите.
Относно славяните имаме предостатъчно база за сравнение.. Това са всякакви си там: сърби, хървати, словенци и словаки, чехи, поляци, белоруси.. някаква част от украинците , малко или много..Руснаците дори ги изключвам от групата на чистите славяни, понеже руснаците са в голяма степен мешани славяни..
За съжаление - към настоящия момент - прабългарите са все още генетически неоткриваеми..
Донякъде ме кефят твърденията на Стамов и Чобанов, че вече ги били открили това генетическо "ядро"..
Ха да сме живи и здрави , да доживеем да го видим какво е това ядро... Какви ще да са тия, славянофили, тюрки, фино-угри... Или други..
Всякакви такива твърдения и тези би следвало да си имат своята база, генетически данни. Имена на проби, възраст, археологически данни..

Нищо такова нямаме за момента и надали ще получим.. Но пък относно просветленията и тезите на Стамов-Чобанов!!! Купувайте си пуканки.. Киното продължава. Убеден съм че нашите пак ще намерят с какво да ни изненадат и просветлят.. Тоест да ни набутат в поредната измама и заблуда.

Между другото: знаете ли защо се купуват пуканките ?
В Америка е много разпространено като идеш на кино да си купиш един голям пакет с пуканки.
При това ти дават не пакет, ами една хартиена голяма чаша с пуканки.
Плащаш си примерно 5-10 долара за пуканките.. Горе долу толкоз ти струва и киното..
Но важното е че докато гледаш киното ще може да се наслаждаваш и на вкуса на пуканките..
Едва ли има друго място и друго забавление в Америка, където пуканките да са толкова важни..
А и за филмовата индустрия: киносалоните заработват от тия пуканки толкова, колкото от касовите филми, ако не и повече..
Щото да идеш да гледаш хубав филм без пуканки - все едно да си си дал парите за нищото.. Пуканките в Северна Америка са много важно допълнение за всеки филм, без значение добър или лош.

Прабългарите се оказаха доста интересен филм.. Серия поредна... Не се знае коя под ред.. Вече близо 200-300 години се говори и пише по тая проблематика. От Хиляда седемстотин и незнам коя си година е започнало изследването по хуните на Атила, и съответно българи / прабългари са си много важна част от тези изследвания.
До момента генетическите изследвания и данни в огромна степен са пълно разочарование .. Специално в частта "прабългари"..
Няма ги...
Разберете ме правилно... Няма такива до момента открити по нашите земи..
Няма ни един, за когото да кажем с голяма увереност: тоя е прабългарин...
Но това не важи за Стамов и Чобанов.. Те ще ви кажат и ще ви твърдят че сегашните българи били наследници на 50% спрямо някакви си хипотетични и неузнаваеми "прабългари".
Но какво е това "прабългари" - Стамов и Чобанов надали ще ви отговорят.. А дори и да отговорят, то това ще е началото на поне 5 нови спорове и дискусии в науката.

От анализа на форумните специалисти достигаме до извода, че византийската армия в битката при Онгъла си е направила масово самоубийство, тъй като тия, които я изклали не са съществували.

Tantin написа: ↑16 Яну 2026, 05:11
До момента генетическите изследвания и данни в огромна степен са пълно разочарование .. Специално в частта "прабългари"..
Няма ги...
Разберете ме правилно... Няма такива до момента открити по нашите земи..
Няма ни един, за когото да кажем с голяма увереност: тоя е прабългарин...
Но това не важи за Стамов и Чобанов..

Ето какво пише Стамов:
„… ние не мислим - ние *знаем*, че образците ни са прабългари - от Плиска, от Преслав, от Върбяне, от Ножарево, от десетки първобългарски некрополи от Аспарухово време, на хората, основали държавата ни. Образците са изследвани, над сто от тях.“

От това по-прабългари – здраве му кажи.

Некрополи има, образци има, резултати има, само не са публични. Кой знае каква научно-политическа конюнктура се чака да стане подходяща.

Между другото жената, която трябва да напише българската публикация, Tianyi Wang, си участва в други проекти:

The genetic history around the southeastern Mongolian Plateau traces Neolithic cultural diffusions in northern East Asia, Nov 2025
Ancient genomes reveal Basal Asian ancestries and dynamic population interactions over time on the southern Tibetan Plateau, Oct 2025

https://www.researchgate.net/profile/Tianyi-Wang-71

Прави ми впечатление, че всичките ѝ проекти са свързани с Източна Азия – Монголия, Тибет, Китай. Не знам на какво се дължи интересът ѝ към българската проблематика. Може да са ѝ казали в началото, че прабългарите традиционно са описвани като татаро-монголи и така да са я привлекли в екипа. И после изненада: европейци.

Stan написа: ↑16 Яну 2026, 07:56 От анализа на форумните специалисти достигаме до извода, че византийската армия в битката при Онгъла си е направила масово самоубийство, тъй като тия, които я изклали не са съществували.

Според Вас, като археолог, има ли резон в тезата на Стамов, че с разрастването на държавата се е разраствало основно прабългарското население? Славяните в езическа България нямат ли отличаваща ги материална култура? Трупоизгарянето ясно, но няма ли специфично славянски селища или славяните се българизират бързо и стават неразличими от останалото население в държавата?

Александър написа: ↑16 Яну 2026, 11:12 Според Вас, като археолог, има ли резон в тезата на Стамов, че с разрастването на държавата се е разраствало основно прабългарското население?

Може ли аз да ти отговоря - европейското население е близко помежду си и новото прибавено население е почти същото като старото. Но със сигурност при една сравнително стабилна държава за около 350 г. е имало сериозно увеличаване на населението.

Александър написа: ↑16 Яну 2026, 11:12 Славяните в езическа България нямат ли отличаваща ги материална култура? Трупоизгарянето ясно, но няма ли специфично славянски селища или славяните се българизират бързо и стават неразличими от останалото население в държавата?

Имат - много бедна материална култура. Има цели публикации по въпроса - землянки, много нискокачествена керамика, почти никакво желязо или други метали. Но и това е много относително понеже явно зависи от намереното, понеже в исторически източници особено тези за Солун си се споменават всички елементи на средновековния бит - брони, оръжия, шлемове, кораби и т.н. Това което аз предполагам е че просто са били много и значителна част от населението са живели бедно.

Как ще се "българизират" славяните? Няма такова нещо - българите се славянизират, не обратното. За "българизиране" на славяните може да се говори единствено и само като един вид гражданство. Нещо засвидетелствано при късните солунски заговори в които участва Елинаг, където идеята за държавата и нейното съществуване е споделена от различни по етнос хора. Абе горе-долу е функционирала като Византия - мултинационална по имперски тип.

Те по това време всички така са функционирали.

Александър написа: ↑16 Яну 2026, 11:12

Stan написа: ↑16 Яну 2026, 07:56 От анализа на форумните специалисти достигаме до извода, че византийската армия в битката при Онгъла си е направила масово самоубийство, тъй като тия, които я изклали не са съществували.

Според Вас, като археолог, има ли резон в тезата на Стамов, че с разрастването на държавата се е разраствало основно прабългарското население? Славяните в езическа България нямат ли отличаваща ги материална култура? Трупоизгарянето ясно, но няма ли специфично славянски селища или славяните се българизират бързо и стават неразличими от останалото население в държавата?

Наличните към момента данни показват огромен дисбаланс в плътността на отделните райони през езическия период. Тук разбира се трябва да се отчете и факта, че има и огромна разлика в степента на проученост на отделните райони. Картината към момента показва много гъста селищна мрежа и некрополи в дн. Северна България и Влашката равнина и много по-слаба населеност в земите на юг от Стара планина. Това показва, че българската експанзия на юг започнала по времето на кана сюбиги Крум може от части да се обясни и нужда от земя за нарастналото население. В прочем има и преки данни за колонизация на население в новозавладените територии и то на славяни, довлечени от старите предели на България. Картината със славяните обаче по-сложна, тъй като има и самостоятелни славянски заселвания и размествания през 8 - 9 в., последното от които е заселване на големи маси великоморавци в края на 9 в.
Между селщата на славяните и българите в ПБЦ много трудно може да се направи разлика, ако няма некропол. Това са скромни села, и едните и другите живят в полуземлянки, а битовата керамика е стока която се купува съответно не е безспорен индикатор.

D3loFF написа: ↑16 Яну 2026, 11:30 Как ще се "българизират" славяните? Няма такова нещо - българите се славянизират, не обратното. За "българизиране" на славяните може да се говори единствено и само като един вид гражданство. Нещо засвидетелствано при късните солунски заговори в които участва Елинаг, където идеята за държавата и нейното съществуване е споделена от различни по етнос хора. Абе горе-долу е функционирала като Византия - мултинационална по имперски тип.

Напротив - след като славяните възприемат българска етническа идентиност, то те се българизират.

Не е само името. Защото французите възприемат името на франките /германско племе/, и византийците наримляните, но нито първите са се германизирали, нито вторите романизирали. Отначало това си е чисто политоним - щом са от България, значи са българи, а какви точно по етнос българи, това е допълнително подробност.

Thorn написа: ↑16 Яну 2026, 12:37 Не е само името. Защото французите възприемат името на франките /германско племе/, и византийците наримляните, но нито първите са се германизирали, нито вторите романизирали. Отначало това си е чисто политоним - щом са от България, значи са българи, а какви точно по етнос българи, това е допълнително подробност.

Taка е, ако под "-изиране" се разбира само език. Етническата идентичност обаче е нещо различно.
А, до колко българи е политоним, е друга тема. В ПБЦ е имало и славяни, които не са се българизирали, което показва, че за да стане един славянин българин не достатъчно да поданик на държавата.

Еми не сте прави или поне не и по начина на изказ. Няма възприемане, не възприемане. Управляващата класа си кръщава държавата на тях си, обикновеното население няма думата изобщо. Те са подвластни и без права.

- франките завзимат Галия и държавата се казва по тях, но си губят езика и се говори местния латински, който преди това е бил келтски, но заради римляните и после християнството се сменя с латински;
- руснаците се установяват в Русия и държавата се казва по тях. Но и те си губят езика и се говори местния славянски;
- българите минават Дунава, кръщават държавата по себе си, губят си езика сред римо-славянското население и след изобретяването на азбуките хептен се кодифицира местния славянски диалект

И винаги, и в трите случая големият брой местно население и църквата са ключови за това да стане.

Stan написа: ↑16 Яну 2026, 12:47 В ПБЦ е имало и славяни, които не са се българизирали, което показва, че за да стане един славянин българин не достатъчно да поданик на държавата.

Как ги различаваш кой славянин е българизиран и кой не е? Как различаваш кой византиец е българизиран? То няма такава социална структура - има зависими селяни, свободни селяни, търговци, религиозни служители, ниска аристокрация (войни), висока аристокрация.

Тия каменни надписи не са на гръцки случайно, че да ги четат византийците колко и какво въоръжение имаме, ами са за някой тук. Като това си има своите обяснения - или поради разнородността на етносите трябва да има общ език да се разбират - нещо като Швейцария където граждани на една държава не могат да се разберат помежду си понеже едните говорят немски, другите френски, третите романш. Или - има огромно количество гръко-говорещо население, което няма как да го учиш тепърва на български (каквото и да е това по това време) или на славянски.

D3loFF написа: ↑16 Яну 2026, 11:30
Може ли аз да ти отговоря - европейското население е близко помежду си и новото прибавено население е почти същото като старото.


Как ще се "българизират" славяните? Няма такова нещо - българите се славянизират, не обратното.

Това, че новото население е същото като старото (само дето е ново) прозвуча малко в стил Валери Божинов.

Твоите хора германците и те са европейско население, а не са гърци. Съгласен съм, че европейците са близки. Всички народи на континента са някаква смес от неолитни фермери, източни ловци събирачи, западни ловци събирачи и кавказки ловци събирачи. И все пак различни народи има. Хората от миналото разграничават римляните от келтите, сарматите от германците и т.н. Разграничават и българите от славяните. А генетично по някаква причина разграничението е мътно. Преди време Стамов говореше за прабългари и параславяни. После като се появиха данните за аварските некрополи от района на Виена писа, че има в тях и българи, и славяни, но не уточни кои кои са. Тези от Виена са много сходни със съвременните българи, но и с останалите модерни балкански славянски популации. Пробите от Нустар български ли са или славянски? Доскоро се твърдеше, че ранните славяни са неоткриваеми поради трупоизгарянето. Макс Планк намериха ранни славяни. Нашите хора имат прабългари. Няма как да не са ги сравнили. Но мълчат като комунисти на разпит.

За българизирането и славянизирането – славяните приемат българската идентичност, а не обратното.

Stan написа: ↑16 Яну 2026, 12:05

Александър написа: ↑16 Яну 2026, 11:12

Stan написа: ↑16 Яну 2026, 07:56 От анализа на форумните специалисти достигаме до извода, че византийската армия в битката при Онгъла си е направила масово самоубийство, тъй като тия, които я изклали не са съществували.

Според Вас, като археолог, има ли резон в тезата на Стамов, че с разрастването на държавата се е разраствало основно прабългарското население? Славяните в езическа България нямат ли отличаваща ги материална култура? Трупоизгарянето ясно, но няма ли специфично славянски селища или славяните се българизират бързо и стават неразличими от останалото население в държавата?

Наличните към момента данни показват огромен дисбаланс в плътността на отделните райони през езическия период. Тук разбира се трябва да се отчете и факта, че има и огромна разлика в степента на проученост на отделните райони. Картината към момента показва много гъста селищна мрежа и некрополи в дн. Северна България и Влашката равнина и много по-слаба населеност в земите на юг от Стара планина. Това показва, че българската експанзия на юг започнала по времето на кана сюбиги Крум може от части да се обясни и нужда от земя за нарастналото население. В прочем има и преки данни за колонизация на население в новозавладените територии и то на славяни, довлечени от старите предели на България. Картината със славяните обаче по-сложна, тъй като има и самостоятелни славянски заселвания и размествания през 8 - 9 в., последното от които е заселване на големи маси великоморавци в края на 9 в.
Между селщата на славяните и българите в ПБЦ много трудно може да се направи разлика, ако няма некропол. Това са скромни села, и едните и другите живят в полуземлянки, а битовата керамика е стока която се купува съответно не е безспорен индикатор.

Благодаря за изчерпателния отговор. Такъв модел (завладяване и заселване) изглежда се вписва в теорията на Стамов.

Има ли според Вас връзка между нарастването на населението при Крум и евентуално заселване в България на големи маси хора от Аварската държава или по-скоро има естествен процес на нарастване на населението в днешна Североизточна България?

Александър написа: ↑16 Яну 2026, 13:21 Това, че новото население е същото като старото (само дето е ново) прозвуча малко в стил Валери Божинов.

Еми те са се местили по 5 пъти из Европа да ти кажа само.

Александър написа: ↑16 Яну 2026, 13:21 А генетично по някаква причина разграничението е мътно.

Напълно нормално, пак питам - как разграничаваш славянин и германец генетично? Но искам методология, не бла бла бла. Конкретно - така и така ги разграничавам. А иначе различни ли са културно - еми да, тотално.

Александър написа: ↑16 Яну 2026, 13:21 За българизирането и славянизирането – славяните приемат българската идентичност, а не обратното.

Съжалявам, но това през призмата на Средновековието са някакви пълни глупости. Такова нещо няма до 19 в. Има единствено и само родова аристократична линия - "българин по род", както се нарича Йоан Владислав.

D3loFF написа: ↑16 Яну 2026, 13:18 Еми не сте прави или поне не и по начина на изказ. Няма възприемане, не възприемане. Управляващата класа си кръщава държавата на тях си, обикновеното население няма думата изобщо. Те са подвластни и без права.

Из Чудото на Свети Георги с българина:

„Отче игумене Петре! Аз съм от новопокръстения български народ, когото Бог просвети със свето кръщение през тия години чрез Своя избраник, княз Борис, наречен в светото кръщение Михаил. Той с Христовата сила и с кръстния знак победи коравото и непокорливо българско племе, просвети с благоразумна светлина неговото сърце, помрачено от зломишленото дяволско дело;“

https://www.sveta-gora-zograph.com/mana ... a.php?id=5

Българинът, който се бие с маджарите по времето на Симеон, е именно българин по идентичност, а не славянин. И новопокръстеният му народ е български, а не славянски. Човекът се бие под знамената на българския цар, кърви за българската кауза и говори за българското племе.

Има два варианта:
1) българинът е наследник на българите на Аспарух (или Кубер, или някакви други прабългари) или
2) българинът е българизиран славянин.

Ако е 1), то българите не са се претопили изцяло в славянското море, живи и здрави са, бият се с маджарите и имат взимане-даване със Свети Георги.
Ако е 2), то славяните са се българизирали до степен да се идентифицират изцяло с българския народ (това е господстващата в момента историческа парадигма).

И в двата случая няма вариант българите да са се славянизирали.

Оставяме настрана възможността българинът да е българизиран ромей.

Александър написа: ↑16 Яну 2026, 13:44 И в двата случая няма вариант българите да са се славянизирали.

Има защото не са говорили на славянски език, а сега говориш на славянски език. Това е и позицията на официалната наука дори в момента, макар и през призмата на тюркската хипотеза - (пра)българите не са славяни и не са и културно славяни.

А реално ние не знаем какви са били точно, или поне не напълно дори и при новите данни. Така че как можеш да кажеш, че славяни са се българизирали, като не знаеш какво са точно българите и какво означава това понятие.

Но и при обратния вариант пак е същото - ако (пра)българите са славяни, то тогава те и славяните са едно и също и за някакви преходни разлики не може и дума да става освен семантична.

D3loFF написа: ↑16 Яну 2026, 13:38
Напълно нормално, пак питам - как разграничаваш славянин и германец генетично? Но искам методология, не бла бла бла. Конкретно - така и така ги разграничавам. А иначе различни ли са културно - еми да, тотално.

Славяните и германците имат общ индоевропейски произход, няма как да не са сходни. Но сходни не значи идентични. Научно издържана методология за разграничението могат да ти посочат истинските учени.

Само като илюстрация какво казва ИИ на гугъл:

"Paleogenetically, Slavs and Germans share deep ancestry from common European groups (Hunter-Gatherers, Neolithic Farmers, Yamnaya steppe pastoralists) but differ in proportions and later influences, with Slavs showing significant Eastern ancestry (Uralic/Siberian) and Germans more Western/Central European admixture, although significant mixing occurred, especially in border regions like Eastern Germany, blurring clear lines and showing gradients rather than stark differences.

Slavs: Show stronger influences from Eastern Eurasian groups (Uralic, Siberian), especially Eastern Slavs, contributing to their distinct genetic profile.
Germans: Tend to have higher proportions of Central/Western European genetic markers, reflecting their origins and interactions with groups like Celts.

In essence: Think of them less as separate entities and more as slightly different "recipes" using the same core ingredients, with unique flavors added by later migrations and local interactions."

Това с различните рецепти от същите съставки се отнася за повечето европейски народи. Но мусаката не е същото като кюфтета с пържени картофи, макар че и за двете трябва кайма и картофи.

D3loFF написа: ↑16 Яну 2026, 13:38 Съжалявам, но това през призмата на Средновековието са някакви пълни глупости. Такова нещо няма до 19 в. Има единствено и само родова аристократична линия - "българин по род", както се нарича Йоан Владислав.

Не съм съгласен. Средновековните, а и античните хора са знаели прекрасно какви са. Умирали са за народа си със същото убеждение, с каквото и хората през XIX век. Виж какво правят евреите при въстанията срещу Рим, французите през стогодишната война, испанците през реконкистата. Идеята, че модерните нации са изкуствен конструкт, е вярна за някои нови нации. Но нациите, които продължават стари народности, като френската нация например, са еволюция и развитие на старата народност. На Жана д‘Арк не ѝ е трябвало някой национален идеолог от XIX век да ѝ обясни що е то френски народ и има ли смисъл да се умира за него.