Форумът на Thorn

Южните славяни са на Балканския полуостров.

Аууу...

In the 680s, Turkic-speaking Bulgar horsemen
began to subdue many of these Slavic groups and established a sizable steppe realm in the eastern
parts of the Balkan Peninsula and north of the Lower Danube.

Тоя Walter Pohl заслужава да му изплющят сто тояги на голо и после да го пратят на специализация при д-р Чобанов

Не съм чувал нищо за автора, а е изпраскал 526-страничен труд...

Авторът е в бгнаука. Начинът, по който сам се хвали, предизвиква някои съмнения.


Цяла тема има там https://www.forumnauka.bg/topic/30316-e ... iya-narod/

Корицата изглежда много авторитетно.
Не съм чел книгата, но имам усещането, че все едно някъде съм я чел.

Thorn написа: ↑17 Сеп 2025, 01:52 Авторът е в бгнаука. Начинът, по който сам се хвали, предизвиква някои съмнения.

Цяла тема има там https://www.forumnauka.bg/topic/30316-e ... iya-narod/

Ясно - самиздат. Няма лошо, аз съм за такива неща, но ми се види лека проява на лош вкус авторът да се презентира, като някой, който бил гост в определено телевизионно предаване...

А темата в науката е култова - от човек, дето си презентира книгата до съвременната руска икономика.

Тая книга си е пълна излагация. Не го знам автора какво се напъва да докаже. В момента дето чакаме да изкарат съвсем нови и непознати данни - излиза че автора вече е предсказал накъде ще натежат везните. И ние тука си блъскаме главите и въртим данните доста безуспешно... Поне да беше жива Ванга, тя никога не грешеше в предсказанията си.

Tantin написа: ↑18 Сеп 2025, 06:34 Тая книга си е пълна излагация. Не го знам автора какво се напъва да докаже. В момента дето чакаме да изкарат съвсем нови и непознати данни - излиза че автора вече е предсказал накъде ще натежат везните. И ние тука си блъскаме главите и въртим данните доста безуспешно... Поне да беше жива Ванга, тя никога не грешеше в предсказанията си.

Глупаво е да се коментира книга, която, както виждам от няколкото поста, в които това се прави, никой тук не е чел.
Лично на мен ми стига линка с анотация даден от Торн, при това само първите изречения:

"Дълги години в нашата историческа наука шества тезата, че българите са малко номадско племе от тюркски произход, появило се на историческата сцена след смъртта на Атила (453 г.). В края на VI в. то попада под тюркска зависимост (ако сме тюрки – как попадаме под тюркска зависимост?), от която го освобождава кана субиги Кубрат и създава държава. Според официалната историография Кубратовата държава представлява племенен съюз, просъществувал има-няма, малко повече от тридесет години. От друга страна, незнайно защо, недотам обичащите ни византийци нарекли този съюз Стара Велика България. В края на седми век император Константин Погонат, едва успял да разбие арабите при Константинопол, потеглил начело на своята армия към делтата на р. Дунав, срещу „неголямата“ войска на Аспарух. Там в продължение на няколко дни той не посмял да я нападне и се отправил към Несебър. Армията му пък била преследвана и избивана от „немногобройните“ българи, яздещи дребни кончета от устието на р. Дунав до Варна"

Имам чувството, че слушам изказване на Б. Димитров от преди 25 години. Това, разбира се съвсем не означава, в останалата част може да има и смислени неща и за това, преди да съм я видял, ще се въздържа отт коментар.

Колкото за чакането да излезнат "новите и непознати данни", какво пречи хората да си пишат до тогава?

Предполагам, че под нови и непознати данни имаш предвид генетически. Но, тези нови данни, ще са нови само към момента, след 5 или 10 години ще има още по-нови. От публикуваното до момента, аз поне не съм видял нещо, което да не е известно от десетилетия. Стига разбира се, човек добре да познава историческите, археологическите и антропологически изледвания.

Аз също тръпна в очакване. Конкретно дали тези генетични изследвания ще са "хванали" така да се каже, огромните непрабългарски, неславянски и неместни (каквото и да значи "местни") групи население, които през средновековието се е заселвало тук - арменци, павликяни, печенеги и кумани и съоветно гените им се влели в българските или не. Не излязат ли тези следи, ще е твърде показателно, че генетичните изследвания за момента са интересни, но не аргумент за някакви по-сериозни, камо ли фудаментални закючения.

Stan написа: ↑18 Сеп 2025, 08:55Аз също тръпна в очакване. Конкретно дали тези генетични изследвания ще са "хванали" така да се каже, огромните непрабългарски, неславянски и неместни (каквото и да значи "местни") групи население, които през средновековието се е заселвало тук - арменци, павликяни, печенеги и кумани и съоветно гените им се влели в българските или не. Не излязат ли тези следи, ще е твърде показателно, че генетичните изследвания за момента са интересни, но не аргумент за някакви по-сериозни, камо ли фудаментални закючения.

За да се види присъствието или отсъствието на такива генетични следи в съвременните българи, трябва археолозите да са предали за анализ съответните проби - кумани, павликяни и т. н. Ако няма конкретни проби и даже популации, с които да се сравняват българите, търсенето става много сложно и времеемко. Тоест за изследването на всяка такава следа трябва да се отделят материални и интелектуални ресурси. А те винаги и навсякъде са кът, значи трябва да се отделят за сметка на основната тема, която е "The genetic origin of Proto-Bulgarians".

Затова по-вероятно е всички минорни влияния да са минати под някакви обобщения, както е смятано в досегашните изследвания. Последно Грецингер е взел за анатолийско прокси турското желязо (17% в българите) и на това се е ограничил. Отделно, че самите му модели на съвременните популации са нискоресурсни, понеже не са фокус на изследването.

Тъй че по-добре Райх да е вложил всичко или почти всичко в изясняване на прабългарите и тяхното участие в нашия геном, за да имаме поне там качествен резултат. А павликяни и кумани после ще ги мислим. Нищо не пречи хората да публикуват върху тези 1000 проби още десет изследвания на различни теми. Само да им стигнат силите, дето викаше Тато

Кухулин 2.0 написа: ↑18 Сеп 2025, 14:13 За да се види присъствието или отсъствието на такива генетични следи в съвременните българи, трябва археолозите да са предали за анализ съответните проби - кумани, павликяни и т. н. Ако няма конкретни проби и даже популации, с които да се сравняват българите, търсенето става много сложно и времеемко. Тоест за изследването на всяка такава следа трябва да се отделят материални и интелектуални ресурси. А те винаги и навсякъде са кът, значи трябва да се отделят за сметка на основната тема, която е "The genetic origin of Proto-Bulgarians".

Затова по-вероятно е всички минорни влияния да са минати под някакви обобщения, както е смятано в досегашните изследвания. Последно Грецингер е взел за анатолийско прокси турското желязо (17% в българите) и на това се е ограничил. Отделно, че самите му модели на съвременните популации са нискоресурсни, понеже не са фокус на изследването.

Тъй че по-добре Райх да е вложил всичко или почти всичко в изясняване на прабългарите и тяхното участие в нашия геном, за да имаме поне там качествен резултат. А павликяни и кумани после ще ги мислим. Нищо не пречи хората да публикуват върху тези 1000 проби още десет изследвания на различни теми. Само да им стигнат силите, дето викаше Тато

Колко "минорни" да са?

Да вземем на пример павликяните, огромни маси от които през 970 - 971 г. са заселени в Пловдив и района. През следващите 230 години те постоянно присъстват в изворите. Колко значим демографски фактор са били, се вижда от факта, че от техните среди в края на 11 в. е набрана армия от 2 700 души. Ако приемем, че това са всички боеспособни мъже, което е малко вероятно, то цялата павликянска популация в Пловдив и околните селища е била поне 12 000 души. За да се придобие представа какво е представлявало това население на фона на останалото ще отбележа, че Пловдив по това време е имал население около 10 - 15 000 души, а едно средностатистическо село около 100 - 200 души, разбира се има и много по-големи. Император Алексий I Koмнин е имал големи главоболия с тях и дори специално е идвал в Пловдив заа да се разправя. Павликяните произхождат от Източна Мала Азия и основно били арменци. По същото време, 986 г. Ромеите докарват тук и арменци, които също през 11 - 12 в. са голям, изрично споменат в изворите сегмент от населението в града и района. Археологически това масово заселване на население от Източна Мала Азия много добре се вижда с рязката промяна на битовата керамика. Изведнъж се появява керамика покрита със златиста слюда, наречена златиста ангоба, която няма аналог в останалите византийски земи на Балканите и очевидно тези, които са я правили са дошли от другаде. Донесен от вън, този тип керамика започва да се произвежда тук, а и в други селища на Горнотракийската низина и съответно се ползва от всички, без значение на етнически произход и религия, т.е. тя престава да е етнически индикатор. Към момента няма показател в материалната култура през 11-12 в., на базата на който да се каже - в това село или къща са живеели българи, ромеи, арменци или павликяни, тъй като материалната култура е обща. В Пловдив от периода са проучени стотици, а в цялата Горнотракийска равнина няколко хиляди (никой не си е играл да ги брои) гроба, но за момента не са открити индикатори в погребалния обряд, на база на който може да се каже - тия са павликяни. В интерес на истината, никой да момента не се занимавал с цялостно изследване на погребалния обряд в района през този период. Тук вече генетиката може много да помогне - ако се открие некропол, в които гените са много различни от останалите и показва малоазиатски произход, то става въпрос най-вероятно за павликяни или арменци. Но, това трябва да е обособен некропол - от византийска гледна точка арменците са били еретици, а павликяните - най-гнусните еретици и съответно са били погребвани отделно от православните. Обаче самите ромеи също имат много силни арменски корени (справка - управляващите династии до началото на 11 в. И голяма част от най-видните родове), което пък от генетическа гледна ни връща в изходни позиции.

Печенегите - много по-мощен демографски фактор от павликяните. През 1047 г. огромни маси се заселват в земите на север от Стара планина и до 1091 г. периодически отцепват района. Има моменти, когато ромеите практически са се отказали от областта и плащат данък на печенегите за да кротуват и да не нападат земите на юг от Балкана. Добре че били прекалено диви и несговорчиви помежду си, че иначе като нищо можеше да се пръкне държава Печенегия. През 1087 г. Алексий I Комнин предприема поход срещу тях, достига и обсажда Дръстър, разгромен е и бяга, като едвам си спасява живота. Печенегите обаче бидейки прекалено тъпи, се скарали със съюзниците си - куманите и вместо да “осребрат” тази своя победа били прогонени в Тракия, където Алексий I Комнин през 1091 г. видял сметката, разгромил ги и ги разселил. За да създадат тези проблеми (тук съвсем на кратко описани), и то в продължение на близо половин век, заселилите се през 1047 г. очевидно са били огромна маса. За разлика от павликяните, които идват от византийска културна среда и за момента са разпознаваеми само по един тип керамика, печенегите носят коренно различна материална култура и тяхна керамика, накити, апликации, амулети и т.н. се откриват в десетки селища на север от Стара планина, и в много по-малко количество на юг. Откриват се и гробове, включително и станалия вече еталонен некропол при с. Одърци. Проблем при печенегите, е че те подобно на много други номади, са били религиозно лесно податливи. През 1049 г. ромеите временно успяват да ги покорят, за 2-3 години, през 1059 г. също, за около десетина години, и съответно им набиват канчетата да се покръстят, като няма данни пък те много много да се опъвали. Естествено, като типични номади, за печенегите това че трябвало да се изкъпят в някоя река и да си окачат кръстче на врата, не е била особена драма, и няма нищо лошо да ги закрилял още един бог. Но пък това води до промяна на погребалните обичаи. Приемането на християнството, колкото и формално да е, е било добро оправдание да не заколиш кон при погребването на близък, демек, погребването по християнски е много по-евтино за така и иначе опечалените роднини. Сега поне за коня няма да реват. Мисълта ми е че много от гробовете с християнски обряд на север от Балкана през 11 в. са печенежки. Споменатият по-горе еталонен печенежки некропол при Одърци е твърде показателен. За щастие, печенегите са имали навика да си дупчат черепите, така наречената трепанация (многото мозък е създавал проблеми и малко е трябвало да изтече) и този безспорен печенежки обичай помага понякога да се разбере погребания християнин аджеба какъв е бил. Та археологическите данни напълно потвърждават писмените извори за огромния брой печенеги заселили се в нашите земи и които в последствие били асимилирани. И възниква въпроса - а къде са техните гени? Той пък поражда друг въпрос - а какви са техните гени? Печенегите произлизат от Средна Азия, и това, че били тюркоезични съвсем не означава, че били монголоиди, по-точно, че всички били такива. Дали печенегите или част от тях не носили същия микс от гени като прабългарите? Картината става по-интересна с появата им в степите на Северното Черноморие. Те опустошават част от Хазарския каганат, но именно тази част е била населена с прабългари. Най-добрият специалист по археология на степите - С. Плетнёва (поне на времето, сега вече тия проблеми не ги следя) като разглежда късните номади, обособява т.нар. пета група - образувала се от смесването на печенеги и потомци на тия хазарски прабългари. И сега следва съвсем логичният въпрос - дали част от печенегите, които са опустошили дн. Североизточна България и чиито коне са пасли сред руйните на Голямата базилика в Плиска и Симеоновия дворец в Преслав (Преслав изрично е посочен в изворите като владян от печенегите, които именно тук разбили една византийска армия, а при разкопки се откриват печенежки материал), та дали гените на част от тия печенеги не са идентични с тези на създателите на същите Плиска и Преслав? Могат ли да бъдат проследени и ясно разграничени и в по-късните средновековни и днешни българи, които са биологични наследници и на прабългарите и на печенегите. Ако част от печенегите, които буквално са унищожили всичко до което се докопали в дн. Североизточна България - сърцето на Първото българско царство, са биологични потомци на прабългари от Хазарския каганат, от генетическа гледна точка това са българи, а историческа и като самоидентификация печенеги.

Така че генетиката помага за изясняване на някои въпроси и толкова. Тя не е панацея, а далечният генетичен произход на даден индивид или общество няма никакво значение за историята. Хитлер очевидно не е ариец в смисъла, който той е влагал, а Сталин не е руснак. Единият се опита да създаде арийска империя, другият разшири руската (под друго име). Обама и Тръмп на пръв поглед нямат нищо общо, но и двамата имат гени, водещи към келтите на мъгливия остров. Нищо чудно да се окаже, че са имали общ прапрапрапрапрапрапра....прадядо примерно през далечната 250 г. пр. Н.е. И какво от това?

Според теб картинката наподобява онова, с което започнах темата? Че прабългарите са живели основно в североизточна България и са изгубили идентичността си впоследствие на войните през 10-11 век там и последваща асимилация - частично със славяноезичното население, частично с по-късните тюрки, заселващи се в района - печенеги, узи, кумани, татари, турци?

Thorn написа: ↑19 Сеп 2025, 11:16 Според теб картинката наподобява онова, с което започнах темата? Че прабългарите са живели основно в североизточна България и са изгубили идентичността си впоследствие на войните през 10-11 век там и последваща асимилация - частично със славяноезичното население, частично с по-късните тюрки, заселващи се в района - печенеги, узи, кумани, татари, турци?

До 9 в. естествено са живеели в дн. СИ България, Северна Доруджа и Влашкатата равнина. Българската експанзия на юг от Стара планина е била съпътствана с колонизация на новозавоюваните земи. Мащабно размесване е настъпило в резултат на унгаските нашествия в край на 9 в. Тогава Влашката равнина е била практически обезлюдена. Какво е станало с това население, за което от изворите знаем, че унгаците отвлекли, продали на ромеите, а после Симеон принудил Лъв VI да го освободи. Очевино, то не се е завърнало във Влашката равнина, а било заселено някъде другаде. Следващата вълна е свързана с нашествията на русите, когато много селища били изоставени. Отличен пример за това е Дуранкулак, чиито жители отнесли всичкото си имущество, включително и хромелните камъни. Голяма част от населението на тези изоставени селища се настанило в крепостите в района, но защо да няма преселване и към други, по-спокойни райони. Следват печенежките нашествия 1026-1036 г. които общо взето довърват оцелялото от русите и отново има движение на юг. Когато печенегите се заселват през 1047 г. обитаване има само по крепостите по брега на Дунав, брега на Черно море и най-вече хълмистите територии на Предбалкана, Шуменското, Мадарско и Провадийско плато. Равнините райони във вътрешността са обезлюдени. Защо да са били асимилирани от печенегите? По-скоро е вървял обратния процес - българите, които имали по-висока материална духовна култура, силно изразена идентичност с ясен спомен за имперското си минало, а в същото време и ромеи (бидейки православни християни, поданици на империята), са асимилирали остатъците от печенегите. След 1087 г. печенеги в земите на север от Балкана не се споменават. Асен и Петър, ако съдим по името Асен и прякора Белгун, са имали тюркска кръв или по-точно и тюркска кръв, но се идентифицират като българи и възстановяват българската държава. Тюркската кръв при тях най-вероятно идва по печенежка линия. Всъщност имало е смесени групи, които Ана Комнина нарича миксоварварите край Дунав. Какъв е бил микса, демек етническите съставки на тези мисоварвар, на какъв език или езици са говорили и каква им е била идентичноста може само да се спекулира. Факт е че през 1186 г. северно от Стара планина се споменават само българи и власи, ясно показва кой кого асимилирал.

Защо казваш, че прабългарите са загубили идентичноста си, като се слели си славяните. Прабългарите, предполагам че ще се съгласиш с мен, са имали не прабългарска, а българска идентичност. До колкото ми е известно, за населението на север от Стара планина след средата на 9 в. се говори само като за българско. Това, което се образува от сливането на прабългари и славяни, се идентифицира като "българи". Реално погледнато не българите, а славяните губят идентичност при този процес.

Stan написа: ↑19 Сеп 2025, 08:50

Печенегите - много по-мощен демографски фактор от павликяните. През 1047 г. огромни маси се заселват в земите на север от Стара планина и до 1091 г. периодически отцепват района. ........................

Stan, много полезен пост, благодаря. Но как ще обясниш някои ...да го наречем противоречия които има в изворите и то от първостепенни такива, светски лица или участници в събитията, а не както във времената на Крум където информацията е от монах и възпоменание.
И Ана Комнина и Никита Хониат пишат доста ясно, че в този период Преслав е славен, голям и добре укрепен град, който на всичкото отгоре по време на въстанието на братята застава твърдо на страната на Централната власт и затваря вратите си пред въстаниците които така и не успяват да го превземат.
Ти пишеш, че е владян за известен период от печенегите, но явно не е разрушен и разграбен от тях. Възможно ли е да се е отървал с един откуп да речем и да си продължи съществуването си. Обаче за да е многолюден (каквото ѝ да означава това за епохата) все пак той трябва да се изхранва по някакъв начин и от тук следва, че и земите около него са в състояние да го ...подържат "многолюден"
Отделно Дръстър също е фактор и той се нуждае от селяни които да обработват земите и да го изхранват, натам са Варна и още ..

Бунтът на Нестор - българи и печенеги рамо до рамо срещу Централната власт
По време на Кръстоносните походи, печенеги съставляват един вид жандармерия и пазят населението (предимно българи) от мародерствата на кръстоносците. Нерядко има сблъсъци между западняци от една страна и печенеги с българи от друга.

Та ако имаше действително такъв ужас причинен от печенегите на българското население то едва ли щеше да се стигне до такива взаимни съюзи
То е като след маджарския ужас " Боже пази ни от стрелите на маджарите" ...германски, блатненски и моравски селяци да тръгнат с тях...
И като за капак малко по-късно, Мизия е счетена за най-богатата провинция в Империята и обложен с двоен данък за сватбата на Исаак II и става тя каквато става

Евристей написа: ↑19 Сеп 2025, 12:43 Stan, много полезен пост, благодаря. Но как ще обясниш някои ...да го наречем противоречия които има в изворите и то от първостепенни такива, светски лица или участници в събитията, а не както във времената на Крум където информацията е от монах и възпоменание.
И Ана Комнина и Никита Хониат пишат доста ясно, че в този период Преслав е славен, голям и добре укрепен град, който на всичкото отгоре по време на въстанието на братята застава твърдо на страната на Централната власт и затваря вратите си пред въстаниците които така и не успяват да го превземат.
Ти пишеш, че е владян за известен период от печенегите, но явно не е разрушен и разграбен от тях. Възможно ли е да се е отървал с един откуп да речем и да си продължи съществуването си. Обаче за да е многолюден (каквото ѝ да означава това за епохата) все пак той трябва да се изхранва по някакъв начин и от тук следва, че и земите около него са в състояние да го ...подържат "многолюден"

Събитието, за което говоря е през 50-те години на 11 в., Ана Комнина пише за края на 11 в., а Никита Хониат - за края на 12 в. Тук съм допуснал една грешка - печенегите се укрепват не в самия Преслав, а си правят укрепление от ров с вал и палисада до Преслав. Това че Преслав е бил владян от печенегите известно време не означава, че ще тръгнат да бутат крепостните стени. Все пак да се къртят масивни дувари е тежка и изискваща много време работа, а е и лишена от смисъл.
Какъв е проблемът самите жители или част от тях да се занимават със земеделие? Същото важи за Дръстър и другите градове.

Евристей написа: ↑19 Сеп 2025, 12:43 Бунтът на Нестор - българи и печенеги рамо до рамо срещу Централната власт

В изворите ясно е описано - Нестор е мразил логотета Никифор, местните българи и миксоварвари също са го мразели, щото им спрял субсидиите, а за печенегите е имало прекрасен повод за плячкосване ако се присъединят към въстаниците.

Евристей написа: ↑19 Сеп 2025, 12:43 По време на Кръстоносните походи, печенеги съставляват един вид жандармерия и пазят населението (предимно българи) от мародерствата на кръстоносците. Нерядко има сблъсъци между западняци от една страна и печенеги с българи от друга.

Да, но за съжаление не е посочено къде са живеели тези печенеги. Знаем, че след разгрома при Левунион през 1091 г. са били разселени и записани във войнишките списъци. Знаем също, че част от тях били заселени в Мъленско. Но само там ли?

Евристей написа: ↑19 Сеп 2025, 12:43 Та ако имаше действително такъв ужас причинен от печенегите на българското население то едва ли щеше да се стигне до такива взаимни съюзи

1913 г. турците звършват геноцид над българите в Одринска Тракия. 1915 г. българи и турци се бия заедно срещу руснаци и турци. Предполагам подобни примери могат да се дадат доста, не само от нашета история.

Системата нещо ме бъзика, забавя ми отговорите ....това е преди твоя отговор

Още нещо - печенегите владеят за десетилетия Паристрион, няма как да кормят и да геноцидират подвластното им население, при положение че го владеят и то им носи повече ползи живо отколкото заклано.
Имаше едно сведение за Чингис за част от Тангусия където той искал да изколи населението и да превърне обработваемата им земя в пасища за конете си, убедили го, че е по полезно да ги остави живи, защото те ще произвеждат това и това, което е повече нужно и полезно отколкото пасищата и той се съгласил.

Варварските орди грабят и опустошават територии върху които извършават набези и след това офейкват, но когато се установяват някъде върху контролираната им територия безчинствата престават, напротив започват да влачат плячка и за местните или поне смекчават данъците (в натура разбира се)
Затова е и българо-печенежкото въстание на Нестор
Затова и пеженежката "жандармерия" е приета добре от населението
Затова и печенежката диаспора се интегрира до степен неотличимост в българския етнос

......................................................................

Отделно как в тези опустошени, изпепелени и изгеноцидени (жаргонно разбира се) земи се е запазил българския спомен, българската писменост ? Калата пише до Инокентия за старите български владетели " Прародители мои" !
Откъде тъпия влах ще знае ? Какви книги е чел ? Като пленник в Константинопол ли ? Там защо не са му напълнили главата с други четива ?
Йоан II Асен пише на български, ама точно такъв - средно-български, който по всички закони на лингвистиката е продължител на старо-българския от времената на Симеон. Ха де ...къде се е съхранил този език сред пустинята оставена от печенегите ?

Евристей написа: ↑19 Сеп 2025, 14:05
Още нещо - печенегите владеят за десетилетия Паристрион, няма как да кормят и да геноцидират подвластното им население, при положение че го владеят и то им носи повече ползи живо отколкото заклано.

Големото обезлюдяване е по време на нашествията 1026 - 1036 г. Нахлуват на юг от Дунав, грабят и се връщат обратно. Нямат никакви намерения да се заселват до 1047 г., когато ги налазват узите и трябва да си търсят нови територии. След като се заселват набезите са на юг от Стара планина

Евристей написа: ↑19 Сеп 2025, 14:05 Отделно как в тези опустошени, изпепелени и изгеноцидени (жаргонно разбира се) земи се е запазил българския спомен, българската писменост ? Калата пише до Инокентия за старите български владетели " Прародители мои" !
Откъде тъпия влах ще знае ? Какви книги е чел ? Като пленник в Константинопол ли ? Там защо не са му напълнили главата с други четива ?
Йоан II Асен пише на български, ама точно такъв - средно-български, който по всички закони на лингвистиката е продължител на старо-българския от времената на Симеон. Ха де ...къде се е съхранил този език сред пустинята оставена от печенегите ?

Айде върни се по-горе и прочети внимателно какво съм написал:

""Когато печенегите се заселват през 1047 г. обитаване има само по крепостите по брега на Дунав, брега на Черно море и най-вече хълмистите територии на Предбалкана, Шуменското, Мадарско и Провадийско плато. Равнините райони във вътрешността са обезлюдени.""

Не ми е ясно какво не е ясно.

Stan написа: ↑19 Сеп 2025, 13:39 1913 г. турците звършват геноцид над българите в Одринска Тракия. 1915 г. българи и турци се бия заедно срещу руснаци и турци. Предполагам подобни примери могат да се дадат доста, не само от нашета история.

Виж ...това вече идва "отгоре" тоест спуснато е от началството. И до сега по простоватите българЕ мразят всичко турско и има заигравания с политически контекст.
Трябва още и още гювеч от Кушадъса, Бодрум и Анталия за да се изчистят предразсъдъците, ама те (гювеча) май намаляват...

Сега сериозно :
Обаче за визирания период именно простите българи са с печенежките "полицаи" срещу крусайдерите, иначе щяха да минат на тяхна страна и да убиват ужасните им печенеги.
Как си обясняваш тази бърза интеграция на тези племена в българския етнос ?
Ако приемаш шопите за остатък от печенегите (както се шири популярна теза) то мога да заява, че съм имал много познати, съученици от Горубляне, Долни и Горни Лозен, Своге, Елин Пелин, Етрополе, Драгалевци, Бояна, Бистрица и то във времената от преди 90-те години, когато старите шопи продадоха имотите си на новобогаташи
Фенотипа : Горубляне, Двата Лозена - руси, пепеливо рижави с диалект : Аз = Я, Той = Он, Ще = Че, Ходя = Одим...другите са миксове и различни диалекти
Каква е фенотипната следа и каква е лингвистичната ?

Но в никакъв случай печенеги не са били заселени само в Софийско ! Трябва да има и другаде. Споменава се Ниш и района му. Там не знам да има такива съответствия.
............................................................................

И за последно сведението на Коце Порфирогенет, че българите за да удържат печенежката агресия им изпращали ...булки !

Stan написа: ↑19 Сеп 2025, 14:47
Големото обезлюдяване е по време на нашествията 1026 - 1036 г. Нахлуват на юг от Дунав, грабят и се връщат обратно. Нямат никакви намерения да се заселват до 1047 г., когато ги налазват узите и трябва да си търсят нови територии. След като се заселват набезите са на юг от Стара планина
Айде върни се по-горе и прочети внимателно какво съм написал:

""Когато печенегите се заселват през 1047 г. обитаване има само по крепостите по брега на Дунав, брега на Черно море и най-вече хълмистите територии на Предбалкана, Шуменското, Мадарско и Провадийско плато. Равнините райони във вътрешността са обезлюдени.""

Не ми е ясно какво не е ясно.

Добре де ..има някакво обезлюдяване в някакви територии за определен период от време - 10 на години и то в равнинните райони. Е ? Значи важни градски центрове не са засегнати, както и хинтерландите им за изхранване ? Отделно пътища за търговска дейност и комуникация, защото иначе Градът ще се превърне в село !

Евристей написа: ↑19 Сеп 2025, 15:02
Сега сериозно :
Обаче за визирания период именно простите българи са с печенежките "полицаи" срещу крусайдерите, иначе щяха да минат на тяхна страна и да убиват ужасните им печенеги.

А, случайно да ти минава през ума, че по това време и българи и печенеги са византийски поданици и на всичкото отгоре към този момент са кръстонсците? Иначе любовта на българите към печенегите много добре проличава през 1091 г. когато в деня преди битката при Левунион към ромейската армия се присъединява армия от доброволци от околните планини. Самата ромейска армия пък била съставена, както изрично казва Ана Комнинаа основно от българи и власи. Предполагам знаеш какво същите тези българи по собствна инициатва са сторили на пленените печенеги в ноща след битката. Ако незнаеш - спретнали им такова клане, че на сутринта куманите, които били византийски съюзници толкова били потресени, че избягали без да вземат полагащата им се плячка.

Ако може без "крусайдери" и подобни, не е куул.

Шопите ги прескачаме че много се разводнява

Евристей написа: ↑19 Сеп 2025, 15:02 И за последно сведението на Коце Порфирогенет, че българите за да удържат печенежката агресия им изпращали ...булки !

Кой е този Коце Порфирогенет?

Евристей написа: ↑19 Сеп 2025, 15:15

Stan написа: ↑19 Сеп 2025, 14:47
Големото обезлюдяване е по време на нашествията 1026 - 1036 г. Нахлуват на юг от Дунав, грабят и се връщат обратно. Нямат никакви намерения да се заселват до 1047 г., когато ги налазват узите и трябва да си търсят нови територии. След като се заселват набезите са на юг от Стара планина
Айде върни се по-горе и прочети внимателно какво съм написал:

""Когато печенегите се заселват през 1047 г. обитаване има само по крепостите по брега на Дунав, брега на Черно море и най-вече хълмистите територии на Предбалкана, Шуменското, Мадарско и Провадийско плато. Равнините райони във вътрешността са обезлюдени.""

Не ми е ясно какво не е ясно.

Добре де ..има някакво обезлюдяване в някакви територии за определен период от време - 10 на години и то в равнинните райони. Е ? Значи важни градски центрове не са засегнати, както и хинтерландите им за изхранване ? Отделно пътища за търговска дейност и комуникация, защото иначе Градът ще се превърне в село !

Защо реши, че е за 10 години?
Като говориш за градове, дай кокретни. Останалото са общи приказки.