Форумът на Thorn

1951 написа: ↑29 Яну 2025, 00:37 Доц. Андрей Аладжов говори за разкопките на Плиска. Застъпва тезата, че градът е бил невиждано монументален през VIII - IX век. Прави уточнението, че някои от тези му твърдения стъпват само на геофизика и че трябва и лопатата да играе Без да му мигне окото каза, че Плиска е строена на много кофти място, което май е така и отваря съвсем други теми за размисъл.

Разговорът е бая дълъг и си струва. За мен имаше нови моменти. Надявам се човекът да издаде книга за Плиска, че да четем едно приятно обобщение на историята на града.

Аладжов твърди, че георадарите са показали че външния град е плътно застроен, а не че е бил монументален. Кварталите са били с полуземланки и оградени с дървени огради. И е строена на кофти място само от гледна точка на отбраната, но иначе е строена на идеално място точно според препоръките на римляните за нови градове - открито място с лек наклон, с достатъчно водоизточници, включително река.

Thorn написа: ↑29 Яну 2025, 18:33 Дори в идеалния случай да се окаже, че е бъкано с разни постройки, които георадарът показва, все пак трябва да се изкопае, за да се прецени от кое време са. Дали са от езическия период, дали от Симеон и Петър, дали даже от византийско време. И дали са едновременни.

Преценката им е достатъчно добра, тъй като с георадарите са работили професионалисти учени. Явно и в дълбочина с тези методи може да се изследва, за да твърди Аладжов, че обитаването е било плътно през целия период на съществуването на града. А византийски период няма в центъра на Плиска, така че няма да има и във Външния град.

makebulgar написа: ↑04 Мар 2025, 20:40

А византийски период няма в центъра на Плиска, така че няма да има и във Външния град.

Това не означава непременно, че част от територията не е била заета от някое село.

1951 написа: ↑04 Мар 2025, 01:10

Thorn написа: ↑27 Окт 2024, 11:00 Има току що издадена история на Кюстендил, в нея има публикувани интересни неща. Но е 70 лв.

Ако имаш предвид тази на БАН в два тома, то ще те черпя ако намериш изданието на тия цени, щото:
https://knizhen-pazar.net/products/book ... il-tom-1-2

Явно поради тази причина някои от историците директно качват частите, които сами са писали. Ето тук, частта от I хил. пр.н.е. до VI век.
https://www.academia.edu/101803083/%D0% ... %A5%D0%A01

Определено е високо качеството!

Когато писах за нея, директорът на музея в Кюстендил каза, че струва 70 лв и предложи да си я купя. Аз тогава не я купих, леко бях прекалил с харчовете и реших да я взема някой друг път. Но ако е изчерпана, може цената и спекулативно да се е вдигнала.

Thorn написа: ↑05 Мар 2025, 00:54

makebulgar написа: ↑04 Мар 2025, 20:40

А византийски период няма в центъра на Плиска, така че няма да има и във Външния град.

Това не означава непременно, че част от територията не е била заета от някое село.

Засега няма данни за такова село. Има тракийски селища наоколо и могили от бронзовата епоха на Ямна култура. От римско време селищата и крепостите са около Плиска на укрепени места.

makebulgar написа: ↑05 Мар 2025, 09:21

Thorn написа: ↑05 Мар 2025, 00:54

makebulgar написа: ↑04 Мар 2025, 20:40

А византийски период няма в центъра на Плиска, така че няма да има и във Външния град.

Това не означава непременно, че част от територията не е била заета от някое село.

Засега няма данни за такова село. Има тракийски селища наоколо и могили от бронзовата епоха на Ямна култура. От римско време селищата и крепостите са около Плиска на укрепени места.

В Плиска от 971 до 1063 г. е пълно с материали и структури. Във Вътрешния и Външен град. Огромен брой жилища, работилници, гробове и т.н. И това е добре известно още от първите разкопки. За тях има десетки, даже стотици публикации.В резултат на руското нашествие голяма част от селата в СИ България са изоставени и населението им бяга в градовете. Конкретно в Плиска този демографски бум е много ясно видим. Простолюдие се заселва навсякъде, включително баш в центъра сред дворците.

Стана ми интересно - конкретно руското нашествие ли е основната причина? Имам предвид, че след него има византийско завоевание, бунт на комитопулите, повторно византийско завоевание, а вероятно и рухване на българския "лимес" срещу печенегите.

Makebulgar, само бих могъл да се радвам, ако бъдещите разкопки намерят огромен и гъстонаселен град. Но не намирам разумни основания за такива прогнози. Подобен град щеше да бъде забелязан от византийците поне, а и от западни и източни пътешественици. Щяхме да знаем със сигурност името му, а не да има един съмненийца като за Плиска. Такова градско население, тъпкано в урбанизирана среда, очевидно ще се занимава с търговия и занаяти. Щяхме да имаме сериозни следи от изделията им. И едва ли щеше да е изолирано явление - т. е. ако има урбанистични тенденции за създаване на огромен град, със сигурност ще има и няколко по-малки, но пак сериозни градове в държавата. Де ги?

Thorn написа: ↑06 Мар 2025, 19:52 Стана ми интересно - конкретно руското нашествие ли е основната причина? Имам предвид, че след него има византийско завоевание, бунт на комитопулите, повторно византийско завоевание, а вероятно и рухване на българския "лимес" срещу печенегите.

Да. Конкретно то. А, изброените от теб неща са следствие от него.

Thorn написа: ↑06 Мар 2025, 19:57 Такова градско население, тъпкано в урбанизирана среда, очевидно ще се занимава с търговия и занаяти. Щяхме да имаме сериозни следи от изделията им. И едва ли щеше да е изолирано явление - т. е. ако има урбанистични тенденции за създаване на огромен град, със сигурност ще има и няколко по-малки, но пак сериозни градове в държавата. Де ги?

Какви точно следи очакваш? Девети век един нож е струвал много добитък. Нямало е много ковачи и изобщо занаятчии сред селата. И какви следи да оставят? Пещи? Защото каквито и да е железни инструменти, трудно биха оцелели. И има ли пример за голям град от тази епоха, където да има находки показващи наличието на на занаятчийство и търговия? То май въпроса е повече към Стан.

Amazon написа: ↑07 Мар 2025, 02:00

Thorn написа: ↑06 Мар 2025, 19:57 Такова градско население, тъпкано в урбанизирана среда, очевидно ще се занимава с търговия и занаяти. Щяхме да имаме сериозни следи от изделията им. И едва ли щеше да е изолирано явление - т. е. ако има урбанистични тенденции за създаване на огромен град, със сигурност ще има и няколко по-малки, но пак сериозни градове в държавата. Де ги?

Какви точно следи очакваш? Девети век един нож е струвал много добитък. Нямало е много ковачи и изобщо занаятчии сред селата. И какви следи да оставят? Пещи? Защото каквито и да е железни инструменти, трудно биха оцелели. И има ли пример за голям град от тази епоха, където да има находки показващи наличието на на занаятчийство и търговия? То май въпроса е повече към Стан.

Не, въобще не бил толkова сkъп. Следи от занаятчийсkии дейности остават много и то ясни - пещи, браkувана продуkция (при kерамиkата), kрици, шлаkа, kалъпи, стопилkи при обработkата на метали, изрезkи при обработkата на kост и т.н. Интересно, kонkретно за 9-10 в., е че освен отделни работилници, е имало и специализирани села в дадена дейност. Kрай балчишkото село Топола има прочено селище, специализирано в производство на битова kерамиkа - гърнета, паници, стомни, до Преслав, до дн. села Златар и Ново село - производствени центрове за бронзови предмети - аплиkации за kолани, наkити и т.н., при бишето с. Виница, под дн. язовир Виница до Преслав - селище специализирано в производство на kеремиди, а съвсем насkоро до с. Брестеница, Ловешkо - село специализарано в добива на желязо. Последното има няkолkо публиkации, kачени онлайн - пишете в Гугъл - Стилян Иванов Брестница, или в неговия профил Stiliyan Ivanov в Academia.edu
Разбира се, таkива работилици има отkрити и в градовете, вkл. и Плисkа.

Аз не казвам, че не е имало занаяти и съответно работилници, включително и Плиска. Но при такова мащаби на града, мащабни ще бъдат и следите от тях. И при всички положения един град с поне 50 хил. население, ако наистина е имало такава плътност на застрояването, в тогавашна практически неурбанизирана Източна Европа, е почти невероятно да остане незабелязан. При това не далеч в уралските пущинаци, а на 200 км от византийските центрове.

Thorn написа: ↑07 Мар 2025, 10:46 Аз не казвам, че не е имало занаяти и съответно работилници, включително и Плиска. Но при такова мащаби на града, мащабни ще бъдат и следите от тях. И при всички положения един град с поне 50 хил. население, ако наистина е имало такава плътност на застрояването, в тогавашна практически неурбанизирана Източна Европа, е почти невероятно да остане незабелязан. При това не далеч в уралските пущинаци, а на 200 км от византийските центрове.

50 000, аз бих махнал едната нула.

Имам предвид, ако има такава плътност на градски квартали на огромна площ, за каквато се опитват да намекват в Плиска след по-горните геомагнитни проучвания. Иначе по сегашните данни, съмнявам се, че и 5000 са живели там постоянно.

Thorn написа: ↑06 Мар 2025, 19:57 Makebulgar, само бих могъл да се радвам, ако бъдещите разкопки намерят огромен и гъстонаселен град. Но не намирам разумни основания за такива прогнози. Подобен град щеше да бъде забелязан от византийците поне, а и от западни и източни пътешественици. Щяхме да знаем със сигурност името му, а не да има един съмненийца като за Плиска. Такова градско население, тъпкано в урбанизирана среда, очевидно ще се занимава с търговия и занаяти. Щяхме да имаме сериозни следи от изделията им. И едва ли щеше да е изолирано явление - т. е. ако има урбанистични тенденции за създаване на огромен град, със сигурност ще има и няколко по-малки, но пак сериозни градове в държавата. Де ги?

Това, че казват, че е навсякъде е застроено във Външния град не означава плътно застроено и урбанизация като тази в Константинопол, Рим или в съвременен град. Аладжов описва, това, че е имало планировка, отделни заградени квартали, и в тях обикновени полуземлянки с пътища и няколко булеварда широки по 50 м. Полуземлянките няма как да са гъста урбанизация като в градовете, а са на разстояния и в отделни дворове. Аладжов говори и че на някои места има и открити площи вместо квартали.

Така вече е доста по-различно.

Пак да кажа, Външният град на Плиска е обследван най-вече с магнитомер - 775 хектара. С георадар - 1 хектар.

https://macau.uni-kiel.de/servlets/MCRF ... -1_p39.pdf

Както Stan отбеляза, а и Аладжов, трябва да играе лопатата, защото тези геомагнитни аномалии може да са всичко.

1951 написа: ↑09 Мар 2025, 23:25 Пак да кажа, Външният град на Плиска е обследван най-вече с магнитомер - 775 хектара. С георадар - 1 хектар.

https://macau.uni-kiel.de/servlets/MCRF ... -1_p39.pdf

Както Stan отбеляза, а и Аладжов, трябва да играе лопатата, защото тези геомагнитни аномалии може да са всичко.

Лопатата вече е започнала да играе по откритите от магнитометрите данни.

Ето едно видео с доклад на Петър Първанов (29:26 - 50:11) от разкопките от 2024 г. при палисадата и рова на така нареченото Централно укрепление, намиращо се между външния вал и крепостната стена. Централното укрепление е заграждало 9 кв. км. и е датирано 8 век, като в началото на 9 век е изоставено и разградено.

https://www.youtube.com/live/0WQL-59Vio ... 1pSjqwuttp

Понеже в темата стана дума и за хазарския каганат - ето Маяцката крепост




http://my-tour.ru/2010/20101107-divi/so ... CN0779.JPG

Интересна лекция на археолога Снежана Горянова, която говори основно за разкопките в центъра на София от последните десетина години.



Говори за неща, които сме разглеждали в различни теми във форума. За удобство слагам всичко тук:

- за изоставянето на София в началото на VII век спомагат не само авари, славяни и тн., но и едно или повече силни земетресения. Има ясни следи от тях.
- след силните земетресения, няма никакви опити за систематично възстановяване
- градът видимо е западал още след средата на VI век.
- след началото на VII век има някакво маргинално и разпръснато обитаване от скотовъдци или земеделци. Каквито и да са, няма занаяти.
- какво представлява града около началото на IX век и превземането му от Крум е въпрос без ясен (археологичен) отговор
- градът претърпява някакво оживление към X век, но то не може да се дефинира добре.
- строителството от този и последващия период, чак до османците, е сравнително примитивно - вероятно каменна основа от сух зид и паянтово едноетажно жилище. При някои жилища няма дори каменна основа, а само дървени греди с вероятно измазана плет между тях. Примитивни огнища. Тук там т.нар. плисковско-преславски пещи - тоест, има някакви занаяти.
- мрънканията на Григорий Антиохийски от втората половина на XII век са най-вероятно напълно оправдани и Сердика е била едно бая примитивно местенце, което абсолютно е скъсало с античното и късно античното си минало.
- предпазливо предполага, че средновековна София не е била точно там, където е била антична София, тоест днешният идеален център
- нищо от проученото по стените на Сердика не показва, че те са използвани след съживяването на града през IX - X век.
- все пак, със сигурност има някакво (заможно) население, което поддържа двата големи храма - ротондата Св. Георги и базиликата Св. София. Датировката на най-стария стенописен слой в Св. Георги е по-скоро от началото на XI век.
- Св. София вероятно не е използвана в своята цялост, а по-скоро в единия ѝ кораб има някаква обособена църква
- около пренасяне мощите на св. Иван Рилски знаем, че в града е имало църква посветена на него, много вероятно част от градски манастир. Не може да се идентифицира в момента.
- разкопана е малка част от малка църква, която може би се отнася до периода на ВБЦ.
- многото малки църкви, които са заварени в края на османския период, не е задължително да кореспондират директно с църкви от времето на ВБЦ. Дава се пример със Св. Петка Самарджийска и една друга църква, която сега е експонирана в т.нар. Ларго, които са от XVI век със сигурност.