Форумът на Thorn

D3loFF написа: ↑02 Ное 2025, 12:06 Или ти си на 100% убеден, че е чувашки остатък понеже древните българи уж са говорили тюркски?

Убеден съм примерно на 85%. Тук идва въпросът какво разбираме под "древни", но това е друга тема.

D3loFF написа: ↑02 Ное 2025, 12:06 Е да, ама и това няма как да го докажеш.

Ти какво разбираш под израза "да го докажеш"?

Кухулин 2.0 написа: ↑02 Ное 2025, 11:54

makebulgar написа: ↑02 Ное 2025, 10:40 Повечето прабългаризми могат спокойно да са от аварите или от тюркския хаганат или от печенеги и кумани.

Окей, да речем това е някаква информация, с която разполагаме. Какво правим по-нататък с нея, как я обработваме? Или просто я игнорираме - фактът, че някакви думи могат да са или от прабългари, или от авари, или от други тюрки за нас няма значение?

Не игнорираме информацията, а се връщаме в началото и започваме да говорим за алтаизми в старобългарския и в българския, а е за прабългаризми. Докато не докажем прабългарски ли са или аварски или кумански или печенежки, ги пишем че са алтаизми. Щото ако са дошли в старобългарския по линия на склавите или антите от аварите, то тогава ще сме доста в грешна позиция.

makebulgar написа: ↑02 Ное 2025, 22:04 Докато не докажем прабългарски ли са или аварски или кумански или печенежки, ги пишем че са алтаизми.

Как според теб трябва да изглежда това доказване?

Кухулин 2.0 написа: ↑03 Ное 2025, 03:52

makebulgar написа: ↑02 Ное 2025, 22:04 Докато не докажем прабългарски ли са или аварски или кумански или печенежки, ги пишем че са алтаизми.

Как според теб трябва да изглежда това доказване?

Да са регистрирани преди 11 в. - така се изключват печенегите и куманите и да ги няма в други славянски езици, които не са под влияние на старобългарския - хърватски, словенски, чешки, словашки и полски.

И пак не е на 100% сигурно. Но, ако даден "прабългаризъм" я има в хърватски или словашки, очевидно не е прабългаризъм.

Stan написа: ↑03 Ное 2025, 10:11 Да са регистрирани преди 11 в. - така се изключват печенегите и куманите и да ги няма в други славянски езици, които не са под влияние на старобългарския - хърватски, словенски, чешки, словашки и полски.

И пак не е на 100% сигурно. Но, ако даден "прабългаризъм" я има в хърватски или словашки, очевидно не е прабългаризъм.

Поставящ интересни критерии, доста строги. Но нещата се познават в сравнение. Как мислиш, какво ще се случи с другите хипотези, ако им поставим сравними по строгост критерии?

Кухулин 2.0 написа: ↑03 Ное 2025, 18:01

Stan написа: ↑03 Ное 2025, 10:11 Да са регистрирани преди 11 в. - така се изключват печенегите и куманите и да ги няма в други славянски езици, които не са под влияние на старобългарския - хърватски, словенски, чешки, словашки и полски.

И пак не е на 100% сигурно. Но, ако даден "прабългаризъм" я има в хърватски или словашки, очевидно не е прабългаризъм.

Поставящ интересни критерии, доста строги. Но нещата се познават в сравнение. Как мислиш, какво ще се случи с другите хипотези, ако им поставим сравними по строгост критерии?

Точно сравнение прилагам. С други славянски езици. Трябва да има критичен подход, иначе всичко може да се "докаже". Примерно, че чувашите са прабългари.

Stan написа: ↑03 Ное 2025, 18:46 Трябва да има критичен подход, иначе всичко може да се "докаже".

Съгласен съм, трябва да има критичен подход. Въпросът е обаче докъде трябва да стига критиката. Едната крайност е "всичко може да се докаже", но другата крайност е "нищо не може да се докаже". И двете по същество са антинаучни - не водят до прогрес в човешкото знание.

Кухулин 2.0 написа: ↑02 Ное 2025, 07:33

hahoto написа: ↑30 Окт 2025, 20:47В миналото река Волга се е наричала Ател, жителите около нея не са били българи и изобщо не приличат днес на нас физически и културно. Тази теория я е измислил някакъв швед, заточен в Сибир, още през 18ти век след като "болга" и "волга" му зазвучали еднакво, как може изобщо през 2025г грамотни хора да вярват в това.

А според теб защо българската дума белег прилича на чувашката дума палак? Случайно съвпадение или все пак някаква културна връзка?

https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D ... 3%91%D0%BA

А според тебе защо в Мексико имат думата "тепе". Дали не сме повече мексиканци, отколкото чуваши?
Ами защо в ирландската история има народ "болг"? Това няма как да не са прабългари?
Ами индийците англичани ли са като говорят английски?

А защо като руския и българския са близки езици, като на външен вид веднага се различаваме и генетиката показва, че сме много различни?
Просто първо, с църквата много български думи са навлезли в руския и оттам са отишли на полето, както го обяснява академик Лихачов. До края на 17ти век в Москва да знаеш добре български се е считало за образованост. След 1878г и 1944г имаме обратната посока - много руски думи навлизат в българския. Но миграцията на хора е много малка и затова сме различни биологично и имаме различен произход.

Езикът може да бъде един фактор да ти даде идея какво се е случвало, но то трябва да пасва с археология, писмени извори, култура и задължително с природните закони на 100% във времето и пространството.

Ти разбираш ли, че до 922г когато арабинът Ибн Фадлан отива там, няма написана една дума? Какво са правили тия българи 2-3 века след смъртта на Кубрат? И Ибн Фадлан е видял някакви диваци в гората да събират мед, затова е кръстил местността нещо като Ал Балкарийа, което на неговия арабски диалект значи нещо като "където се събира мед".

Ама нашите историци нямат ли достойнство да прекратят разпространяването на тези глупости? Един идиот от Родопите наскоро скъса гръцкото знаме на територия, която никога на е била българска и го опандизиха. Това са безобидни неща само на пръв поглед. Във войната в Украйна също са набутали някакви исторически идиотизми. Хората дори не осъзнават, че историята е често най-гнусната пропаганда, защото първо има вид на нещо невинно и второ ти набиват още от 4-ти клас, че това е "наука на науките", пък то не знам дали и 5-10% от българската история може да се определи като наука и имаща нещо общо с научния подход.

hahoto написа: ↑05 Ное 2025, 13:33 Езикът може да бъде един фактор да ти даде идея какво се е случвало, но то трябва да пасва с археология, писмени извори, култура и задължително с природните закони на 100% във времето и пространството.

Тук трябва да се съглася. Така е. Впрочем българският характер на Волжка България не влиза в противоречие нито с археологията, нито с изворите, нито с природните закони. Но ти може би имаш нещо друго предвид, като пишеш "да пасва".

Кухулин 2.0 написа: ↑05 Ное 2025, 14:01

hahoto написа: ↑05 Ное 2025, 13:33 Езикът може да бъде един фактор да ти даде идея какво се е случвало, но то трябва да пасва с археология, писмени извори, култура и задължително с природните закони на 100% във времето и пространството.

Тук трябва да се съглася. Така е. Впрочем българският характер на Волжка България не влиза в противоречие нито с археологията, нито с изворите, нито с природните закони. Но ти може би имаш нещо друго предвид, като пишеш "да пасва".

1.Абсолютно противоречи на природните закони, защото на външен вид сме съвсем различни, генетиката просто ти го доказва по-подробно и по-точно и недвусмислено.
2.Не противоречи нито с изворите нито с археологията доколкото такива няма изобщо. На интернет ги има и трите имена на шведа измислил тази примитивна теория, без да знае, че в древността Волга се е наричала Ател. Нямаме нищо общо и в културата си, то и как да имаме като арабите 10-ти век са ги направили мюсюлмани.
3. Общи думи и прилики винаги ще намериш, това е комбинаторика. Една астроложка ще ти изкара дори съвпадения със звездите, а някоя гледачка с чашата ти от кафе. А бе гледам сега изпит за преминали 8ми клас, въпроси от Теория на вероятностите за които се дава по 1 минута за отговор, тук трябва да го обяснявам нашироко, че и като го обясня не се приема. Именникът на хановете бил извор, пък списъка с български владетели на Печевич - не. Ами може би някой осмокласник може да ви го обясни по-разбираемо как е.

hahoto написа: ↑05 Ное 2025, 14:39 2.Не противоречи нито с изворите нито с археологията доколкото такива няма изобщо. На интернет ги има и трите имена на шведа измислил тази примитивна теория, без да знае, че в древността Волга се е наричала Ател. Нямаме нищо общо и в културата си, то и как да имаме като арабите 10-ти век са ги направили мюсюлмани.

Какъв швед, каква Волга? Не нещо някакъв швед бил измислил, ама не ми стана ясно какво?

Stan написа: ↑05 Ное 2025, 17:25

hahoto написа: ↑05 Ное 2025, 14:39 2.Не противоречи нито с изворите нито с археологията доколкото такива няма изобщо. На интернет ги има и трите имена на шведа измислил тази примитивна теория, без да знае, че в древността Волга се е наричала Ател. Нямаме нищо общо и в културата си, то и как да имаме като арабите 10-ти век са ги направили мюсюлмани.

Какъв швед, каква Волга? Не нещо някакъв швед бил измислил, ама не ми стана ясно какво?

Обяснил съм го по-горе. Теорията, че българите идват и са свързани с Волга е създадена от швед, май 18ти век беше (знае се и годината и 3те му имена, намери си го сам), докато е заточен от руснаците в Сибир и е подета веднага от германски историци. Щъкнало му, че Волга и Болга звучат близко и направил теорията. Звучи комично, но е факт. Важно е в случая да знаем, че това не е базирано нито на извори, нито на археология и на нищо от реалността. Но много българи още си вярват в това, дори мисля скоро някакви от там ходиха при Путин да си сложи подписа, че са българи и той го сложи. Пълен идиотизъм.

hahoto написа: ↑05 Ное 2025, 21:31

Stan написа: ↑05 Ное 2025, 17:25

hahoto написа: ↑05 Ное 2025, 14:39 2.Не противоречи нито с изворите нито с археологията доколкото такива няма изобщо. На интернет ги има и трите имена на шведа измислил тази примитивна теория, без да знае, че в древността Волга се е наричала Ател. Нямаме нищо общо и в културата си, то и как да имаме като арабите 10-ти век са ги направили мюсюлмани.

Какъв швед, каква Волга? Не нещо някакъв швед бил измислил, ама не ми стана ясно какво?

Обяснил съм го по-горе. Теорията, че българите идват и са свързани с Волга е създадена от швед, май 18ти век беше (знае се и годината и 3те му имена, намери си го сам), докато е заточен от руснаците в Сибир и е подета веднага от германски историци. Щъкнало му, че Волга и Болга звучат близко и направил теорията. Звучи комично, но е факт. Важно е в случая да знаем, че това не е базирано нито на извори, нито на археология и на нищо от реалността. Но много българи още си вярват в това, дори мисля скоро някакви от там ходиха при Путин да си сложи подписа, че са българи и той го сложи. Пълен идиотизъм.

Да нямаш предвид Никифор Григора? Ама той не е швед, а византиец и живее не през 18, а през 14 в.
https://macedonia.kroraina.com/gibi/11/gal/11_126.html

През следващите векове това се повтаря от редица историци, включително и от нашия Паисий Хилендарски. Ама автохтонците, чиито глупости си чел откъде да ги знаят тия работи?

Stan написа: ↑05 Ное 2025, 23:20 Да нямаш предвид Никифор Григора? Ама той не е швед, а византиец и живее не през 18, а през 14 в.
https://macedonia.kroraina.com/gibi/11/gal/11_126.html

През следващите векове това се повтаря от редица историци, включително и от нашия Паисий Хилендарски. Ама автохтонците, чиито глупости си чел откъде да ги знаят тия работи?

Нека и аз да се включа с нещо. Река Булга не е река Волга, а би трябвало да е река Южен Буг, което отговаря на названието Хипанис използвано от много от авторите като Теофан и Никифор.

Исторические названия: др.-греч. Ὕπανις (IV в. до н. э.)[5]; Vagosola (VI в. н. э.) у Иордана[6]; лат. Bagossola (VII ст. н. э.)[7]; греч. Βογου̃[8]; Богъ[9]; Bog, Boh, Bohus, Бъоугъ, Аксу на картах XV—XVII ст.[10]; Богъ (1750)[11]; Бокгъ[12]; Буг, Бог, [изредка] укр. Біг[13].

[10] Маштаков П. Л. Список рек бассейнов Днестра и Буга (Южного). Пг., 1917, 33

Интересното е че тюркското ѝ име е Ак-су - бяла вода, а пък после някакъв французин им обърква имената и нарича и двете реки Буг - и западния и южния. А само западния реално се е наричал Буг, южния е бил нещо от сорта на Богом, както са дадени горните названия.

Река Волга е наречена така по-късно, а в ранното средновековие всички ѝ казват: Итил, Ател и тем подобни названия. За съжаление не успях да издиря някой от старите карти, цитирани тук.

Stan написа: ↑05 Ное 2025, 23:20

hahoto написа: ↑05 Ное 2025, 21:31

Stan написа: ↑05 Ное 2025, 17:25
Какъв швед, каква Волга? Не нещо някакъв швед бил измислил, ама не ми стана ясно какво?

Обяснил съм го по-горе. Теорията, че българите идват и са свързани с Волга е създадена от швед, май 18ти век беше (знае се и годината и 3те му имена, намери си го сам), докато е заточен от руснаците в Сибир и е подета веднага от германски историци. Щъкнало му, че Волга и Болга звучат близко и направил теорията. Звучи комично, но е факт. Важно е в случая да знаем, че това не е базирано нито на извори, нито на археология и на нищо от реалността. Но много българи още си вярват в това, дори мисля скоро някакви от там ходиха при Путин да си сложи подписа, че са българи и той го сложи. Пълен идиотизъм.

Да нямаш предвид Никифор Григора? Ама той не е швед, а византиец и живее не през 18, а през 14 в.
https://macedonia.kroraina.com/gibi/11/gal/11_126.html

През следващите векове това се повтаря от редица историци, включително и от нашия Паисий Хилендарски. Ама автохтонците, чиито глупости си чел откъде да ги знаят тия работи?

Направо съм се объркал като Мариела Инкова по телевизията.
В 1709 г. шведският изследовател Йохан Филип фон Страленберг, който попада в руски плен и е заточен в Сибир, свързва етнонима „българи“ с р. Волга и гр. Булгар, като и с казанските татари. Неговият съвременник Василий Татишчев възприема тази идея и започва да я популяризира. Тя е възприета и от немските учени на руска служба Август Шльоцер и Йохан Кристиан фон Енгел, както и на шведа Йохан Тунман.

hahoto написа: ↑05 Ное 2025, 14:39 3. Общи думи и прилики винаги ще намериш, това е комбинаторика. Една астроложка ще ти изкара дори съвпадения със звездите, а някоя гледачка с чашата ти от кафе. А бе гледам сега изпит за преминали 8ми клас, въпроси от Теория на вероятностите за които се дава по 1 минута за отговор, тук трябва да го обяснявам нашироко, че и като го обясня не се приема.

Знаех си аз, че е случайно съвпадение. Усещам ги нещата

hahoto написа: ↑05 Ное 2025, 14:39 1.Абсолютно противоречи на природните закони, защото на външен вид сме съвсем различни, генетиката просто ти го доказва по-подробно и по-точно и недвусмислено.

Ето ти един вариант, който не противоречи на природните закони и генетиката. Отгоре на всичко има големи шансове да се окаже исторически факт.

Живели в черноморските степи някакви племена с разнообразна генетика. В края на седми и началото на осми век част от тях се преместили около устието на река Кама. Районът им бил познат - и преди това са ходили там, може би да търгуват. По тези земи обитавали местни угро-фински племена, с които нашите степняци се омешали. Техните наследници - така наречените ранни волжки българи - носят доста слаби генетични следи от степните си предци. Интересно по каква причина. Много интересно. Но културно и държавотворчески степняците са били толкова мощни, че няколко века по-късно монголските завоеватели трябва сериозно да се напрегнат. За малко да се наакат.

Друга част от тези степняци тръгват на югозапад от степните си обиталища. По пътя минават през славянски земи и увличат със себе си маса славяни, а може би и други балканци. Накрая тази орда се установяват около Дунава и заедно с местните славяно-ромеи създава там държава - ПБЦ. Генетически картината още не е ясна, но изглежда много сходна с волжките българи. Генетичното наследство на оригиналните степняци е минимално до никакво, но държавотворческия елемент всички го знаем.

Тоест дори да има някакво генетично сходство между днешните чуваши и днешните българи, то няма как да е наследство от степните прабългари. Съответно и противоречие няма.

Което за пореден път идва да ни подскаже че генетиката не е най-добрия подход в търсенето на древните "прабългари".
Реално прабългарите би следвало да са някакво разклонение на хуните, хаплогрупата на царската върхушка би могла да е нещо от типа на Q-тата, както вече сме го обсъждали. Но и това не е задължително. Може и да са някакви N..
Доколко царския род и болярите са пожелали да се омесят с местните, тоест подчинените им славяни и славянки, това един бог знае..
Болярският кръг не изглежда да е бил етнически и родово предопределен..
Според сведенията дето имаме - в най-близкото обкръжение на прабългарския елит са били допускани много верни хора, но това не значе непременно братовчеди и роднини на хана / царя.. Може дори и ромеи да участват във висшето ръководство. Има множество такива сведения.
При една такава схема на йерархични връзки, основаващи се на вярност и по-малко на родови отношения - съответно генетиката минава на втори и трети план.
Има и още един момент: допускането на родови връзки във върховното упрление е предпоставка за "нестабилност" в управлението.
В тоя смисъл върховния главнокомандващ не е заинтересован да допуска близки роднини, дето да гледат как да му вземат главата, за да сложат на негово място друг техен си роднина по техни си вътрешно-кланови причини..

При турците в Османската империя е имало много драстично решение на тоя проблем: бъдещия султан трябвало да заповяда избиването на всичките си братя.
Възхода на един човек от такова семейство е значело затриването на всичките му братя.. Дори май имаше случаи престолонаследника да се откаже от титлата, за да не праща братята си на смърт.

В Първата Българска Държава не знаем чак толкова в големи подробности какво се е случвало. Но и нямаме сведения за чак такива драстични правила.
Впоследствие Втората държава: Петър и Асен управляват заедно.
Но в по-късните години да се говори за прабългари вече е излишно. Разни външни пришълци почват да идват и да претендират съответно за български царски произход или родство с предишни владетели. Но най вероятно са били чисти шарлатани.

Tantin написа: ↑06 Ное 2025, 05:56 Което за пореден път идва да ни подскаже че генетиката не е най-добрия подход в търсенето на древните "прабългари".

Най-добрият подход е лингвстика + археология + генетика. Само че докато лингвистиката и генетиката са сравнително ясни, археологията за толкова години не се намери някой, който да ни я обясни с думи прости. То не бяха салтовки, сивашовки, зливкински типове, касети... И сега, на финалния етап, трябва да разчитаме на археологичните суплементи към изследванята. Но нищо де, ще се справим

D3loFF написа: ↑05 Ное 2025, 23:43

Stan написа: ↑05 Ное 2025, 23:20 Да нямаш предвид Никифор Григора? Ама той не е швед, а византиец и живее не през 18, а през 14 в.
https://macedonia.kroraina.com/gibi/11/gal/11_126.html

През следващите векове това се повтаря от редица историци, включително и от нашия Паисий Хилендарски. Ама автохтонците, чиито глупости си чел откъде да ги знаят тия работи?

Нека и аз да се включа с нещо. Река Булга не е река Волга, а би трябвало да е река Южен Буг, което отговаря на названието Хипанис използвано от много от авторите като Теофан и Никифор.

Исторические названия: др.-греч. Ὕπανις (IV в. до н. э.)[5]; Vagosola (VI в. н. э.) у Иордана[6]; лат. Bagossola (VII ст. н. э.)[7]; греч. Βογου̃[8]; Богъ[9]; Bog, Boh, Bohus, Бъоугъ, Аксу на картах XV—XVII ст.[10]; Богъ (1750)[11]; Бокгъ[12]; Буг, Бог, [изредка] укр. Біг[13].

[10] Маштаков П. Л. Список рек бассейнов Днестра и Буга (Южного). Пг., 1917, 33

Интересното е че тюркското ѝ име е Ак-су - бяла вода, а пък после някакъв французин им обърква имената и нарича и двете реки Буг - и западния и южния. А само западния реално се е наричал Буг, южния е бил нещо от сорта на Богом, както са дадени горните названия.

Река Волга е наречена така по-късно, а в ранното средновековие всички ѝ казват: Итил, Ател и тем подобни названия. За съжаление не успях да издиря някой от старите карти, цитирани тук.

От Буг малко трудно може да се получи Булга.
Итил е тюркското название на реката. Тъй като през средновековието около нея живеят тюркски народи то става популярно. В древноруския летопис Повест временних лет, Волга се нарича - Волга.

hahoto написа: ↑06 Ное 2025, 02:03

Stan написа: ↑05 Ное 2025, 23:20

hahoto написа: ↑05 Ное 2025, 21:31

Обяснил съм го по-горе. Теорията, че българите идват и са свързани с Волга е създадена от швед, май 18ти век беше (знае се и годината и 3те му имена, намери си го сам), докато е заточен от руснаците в Сибир и е подета веднага от германски историци. Щъкнало му, че Волга и Болга звучат близко и направил теорията. Звучи комично, но е факт. Важно е в случая да знаем, че това не е базирано нито на извори, нито на археология и на нищо от реалността. Но много българи още си вярват в това, дори мисля скоро някакви от там ходиха при Путин да си сложи подписа, че са българи и той го сложи. Пълен идиотизъм.

Да нямаш предвид Никифор Григора? Ама той не е швед, а византиец и живее не през 18, а през 14 в.
https://macedonia.kroraina.com/gibi/11/gal/11_126.html

През следващите векове това се повтаря от редица историци, включително и от нашия Паисий Хилендарски. Ама автохтонците, чиито глупости си чел откъде да ги знаят тия работи?

Направо съм се объркал като Мариела Инкова по телевизията.
В 1709 г. шведският изследовател Йохан Филип фон Страленберг, който попада в руски плен и е заточен в Сибир, свързва етнонима „българи“ с р. Волга и гр. Булгар, като и с казанските татари. Неговият съвременник Василий Татишчев възприема тази идея и започва да я популяризира. Тя е възприета и от немските учени на руска служба Август Шльоцер и Йохан Кристиан фон Енгел, както и на шведа Йохан Тунман.

Интересно, как може да коментираш пост, в който се казва, че за пръв път един византиец през 14 в. свързва името българи с Волга и да се правиш, че това го няма и да продължаваш със шведа от 18 в.?
Между другото, това го пише и Мавро Орбини
"При нем с великой реки Волги вышло великое множество людей, взяв¬ ших себе имя от упомянутой реки, и до сего дня от Волги их зовут волгарами, или болгарами."
https://archive.org/details/Russian...M ... 7/mode/2up

Книгата на Мавро Орбини е издадена повече от един век преди въпросния швед да попадне в руски плен.