В "гроба на Кубрат" има съдове от 8ми век

[Stan]

Има един друг списък на българските владетели от високообразован българин от болярски род, но на него почти никой не му обръща внимание. Хърватинът с български корени Барон Франц (Францискус, Франьо) Ксавер Иван де Пеячевич (1707-1781) пише на латински Historia Bulgarorum. За себе си той пише, че е от български болярски род, напуснал Търново през 1399 г. Той е бил професор във Виена и Любляна, ректор в Линц, Загреб, Печ, Пожега, ректор на университета в Грац 1750-1760г. Там е получил и титлата "барон". Баща му и майка му всъщност са чисти българи избягали от Чипровци след Чипровското въстание през 1688г. У нас за този ценен за историята ни ръкопис има само една статия в списание "Отечество” от 24.09.1976г., брой 18 от н.с.Божидар Пейчев

На страница 282 на ръкописа има списък на владетелите на България” с начало 499–502г. Доколкото се разчита трудно от копието на
статията на списанието в периода 499-502г, един от владетелите се е казвал Бузан (Busan). През 538г владетели на българите са двама
Вулгаро (Vulgaro), и Драгго (Draggo). От 679г. започва подреждането на reges Аспарух, Кормес, Телец, Сабин, Паган, Телериг, Кардам,
Крум, Омуртаг, Маламир, Пресиян, Михаил, Владимир, Симеон, Петър, Борис, Давид, Мойсей, Аарон, Самуил, Гавраил, Иван, Петър, Делян,
Петър, Калоян, Йоан ...”

Текстът на Барон Франц не е извор за средновековната българска история, а извор за нивото на историческо познание през 18 в. Така както т.2 на История на България на БАН от 1981 г. не е извор за българската средновековна история, а извор нивото на историческата наука към 1981 г.

[Stan]

Стр. 21

Пише, че има подобни съдове на стенописи от 7 или 8 век. Ако стенописите са от 7 век, даже няма за какво да говорим, а ако са от 8ми, е повече от нормално да рисуват съдове, ползвани и преди няколко десетилетия. Особено златни. Така, че точно този пасаж по никакъв начин не доказва, че съдовете са от 8 век и в Перешчепина.

Фактът, че ги има на рисунки от VIII век и се свързват с династията Тан, която също продължава през VIII век, вероятно е причината Инкова да каже, че има съдове от VIII век.

А, според мен Инкова просто се е объркала и не се е изразила правилно. Все пак това е телевизионно предаване и стават грешки. За разлика от телевизионното предаване, при писане човек внимателно обмисля, редактира, подбира аргументи и т.н. Демек, трябва да се гледа какво е написала, а то е ясно - има съдове, които като форма дълго време се произвеждат, има ги и през 7 и през 8 в. Така че с тях няма никаква драма.

[hahoto]

Текстът на Барон Франц не е извор за средновековната българска история, а извор за нивото на историческо познание през 18 в. Така както т.2 на История на България на БАН от 1981 г. не е извор за българската средновековна история, а извор нивото на историческата наука към 1981 г.

Текстът - да, той е напълно панславистки съобразно времето и мястото. Но не считам, че списъка е генериран с текста тогава. Предвид потеклото и образованието му още повече. А съвпаденията са страхотни. Заслужава според мене огромно внимание, което изобщо не е получил.

Именникът на българските ханове е открит 1861 година - това по-извор ли е?

[hahoto]

"Если исключить текст Никифора, о жизни вождя уногундуров Кробата нет ни одного достоверного исторического свидетельства." - нещо, което казах по-горе и ми беше отговорено, че нищо не разбирам, без да ми се посочи друго свидетелство. Или това, че няма други свидетелств ще го броим като аргумент, че Кубрат е съществувал, а не обратното?

Значи следя темата от самото ѝ начало и понеже и това го обсъждахме в друга тема онзи ден буквално, а и в един друг форум преди време, искам да ти кажа, че твърдението, че Кубрат не е съществувал е твърде крайно и недоказуемо.

Но това, което може да се твърди поради напълно реални разлики в ръкописите е че Кубрат и Кубер са разменени на места. В единия ръкопис на патриарх Никифор пише Кубрат в другия Кубер в главата за въстанието срещу аварите. Е ние знаем, че Кубер е въстанал срещу аварите, за Кубрат такова нещо няма - то идва само от тази версия на ръкописа в която името му е на мястото на Куберовото.

Естествено, че ако това не е гроб на Кубрат, това не доказва, че Кубрат не е съществувал. То това изобщо не прилича на гроб първо - няма кости, само той на брега на река на 600км от Фанагория, твърде огромно съкровище за гроб ... Някой тук каза, че не е гроб, ама съкровище на Кубрат, дори на наследниците му ... Е, защо като там не пише "Кубрат"?.

Както днес така и тогава хората са имали еднакви или подобни имена. За да твърдиш, че две лица са едно, може дори да има прякор който не напомня изобщо името, трябва първо да покажеш възможно ли е. После дали са живели на едно и също място, по едно и също време и т.н. Ами Златарски казва, че Кубрат живял по времето на Константин (всъщност Теофан го казва) ама това не бил Погонат ами негов роднина за да натъмани нещо си и каква боза се получава, не ми се рови пак да я описвам. 15 пъти сменяха датата на смъртта на Кубрат официално. Ние не знаем Кубрат съществувал ли е, ама някаква украинка натегачка знаела, че чичо му се казвал Органа и третият пръстен бил негов. Опитвам се да си мисля, че само в миналото хората са били готови да приемат такива несвързани глупости, а ние сме вече по-така, ама май не сме.

[hahoto]

А, според мен Инкова просто се е объркала и не се е изразила правилно. Все пак това е телевизионно предаване и стават грешки. За разлика от телевизионното предаване, при писане човек внимателно обмисля, редактира, подбира аргументи и т.н. Демек, трябва да се гледа какво е написала, а то е ясно - има съдове, които като форма дълго време се произвеждат, има ги и през 7 и през 8 в. Така че с тях няма никаква драма.

Това е хипотеза и ако покажеш, че вярна нямам нищо против. А защо историЦИ са създали теория, че внуците на Кубрат отишли и заровили тези съдове в гроба му, знаейки че това може да са съдове от 7ми век? Пияни ли са били и Инкова някаква история от запой на маса ли ни разказва?

[Thorn]

Аз дотук въобщене видях статия, в която някой да твърди, че има съдове от 8 век.

Обаче:

Напълно е възможно това да не е погребението на Кубрат. Може да е погребение на хазарски или даже аварски аристократ, вероятно хаган. Има много хипотези. Би могло да се окаже,че наистина има съдове от 8 век и ако приемем, че те са част от първоначалното съкровище, да приемем, че то наистина не е заровено от Кубрат. Би могло част или цялото да е принадлежало на Кубрат, но към момента на депониране, това да еплячка, взета от разбитите българи и вече принадлежаща на хазари. Всякакви подобни хипотези се обсъждат активно.

Но, хахото, ти влизаш супер саманадеяно, без въобще да познаваш материята, и то неща, които не са крити. 2025 г. , всичко го има в интернет.

Ако Перешчепина не гроб на Кубрат, от това не следва извод, че той не е съществувал. То и Атила и Чингис не занем къде са погребани, но не смятаме, че не съществуват, нали?

[hahoto]

Аз дотук въобщене видях статия, в която някой да твърди, че има съдове от 8 век.

Ако Перешчепина не гроб на Кубрат, от това не следва извод, че той не е съществувал. То и Атила и Чингис не занем къде са погребани, но не смятаме, че не съществуват, нали?

Странна логика и аналогии
1.Щом не е в статия, думите на най-запознатия специалист у нас изречени по телевизията не значат нищо и ги зачеркваме.
2.Щом не знаем за гробовете на Атила и Чингис хан, пренасяме ей така изводите от тях и за Кубрат, какво от това, че за тях имаме много други надеждни факти.

Ще изтъкна още един факт - Теофан се е интересувал основно от историята на византийците, написаното за за българите е между другото. И казахме, че книга написана през 18ти век не е надежден източник, ако текстът не поражда това, а как написаното от Теофан 300 години след появата на българите го приемаме за чиста монета?

[Thorn]

Установихме, че Инкова казва по телевизията, че има съдове от 8 век.

Установихме, че в книгата си обаче пише само, че подобни съдове има на фрески от 7-8 век.

Не намерихме нито една статия, която да твърди,че има съдове от 8 век, въобще нито една.

Доколкото Инкова не дава доказатества, твърдението и е непроверимо.

[Stan]

Текстът на Барон Франц не е извор за средновековната българска история, а извор за нивото на историческо познание през 18 в. Така както т.2 на История на България на БАН от 1981 г. не е извор за българската средновековна история, а извор нивото на историческата наука към 1981 г.

Текстът - да, той е напълно панславистки съобразно времето и мястото. Но не считам, че списъка е генериран с текста тогава. Предвид потеклото и образованието му още повече. А съвпаденията са страхотни. Заслужава според мене огромно внимание, което изобщо не е получил.

Именникът на българските ханове е открит 1861 година - това по-извор ли е?

Естествено. Именикън е извор, текстът на Барон Франц - история писана през 18 в.

[Stan]

Аз дотук въобщене видях статия, в която някой да твърди, че има съдове от 8 век.

Ако Перешчепина не гроб на Кубрат, от това не следва извод, че той не е съществувал. То и Атила и Чингис не занем къде са погребани, но не смятаме, че не съществуват, нали?

Странна логика и аналогии
1.Щом не е в статия, думите на най-запознатия специалист у нас изречени по телевизията не значат нищо и ги зачеркваме.

Точно така. При говорене може да се допусне неволна грешка или неточно изказване, докато писаният текст подлежи на проверка и редактиране.

[Stan]

А, според мен Инкова просто се е объркала и не се е изразила правилно. Все пак това е телевизионно предаване и стават грешки. За разлика от телевизионното предаване, при писане човек внимателно обмисля, редактира, подбира аргументи и т.н. Демек, трябва да се гледа какво е написала, а то е ясно - има съдове, които като форма дълго време се произвеждат, има ги и през 7 и през 8 в. Така че с тях няма никаква драма.

Това е хипотеза и ако покажеш, че вярна нямам нищо против.

Предпалагам никога не си говорил пред медия и никога не си писал научен текст. Вервай ми, не е хипотеза.

[hahoto]

А, според мен Инкова просто се е объркала и не се е изразила правилно. Все пак това е телевизионно предаване и стават грешки. За разлика от телевизионното предаване, при писане човек внимателно обмисля, редактира, подбира аргументи и т.н. Демек, трябва да се гледа какво е написала, а то е ясно - има съдове, които като форма дълго време се произвеждат, има ги и през 7 и през 8 в. Така че с тях няма никаква драма.

Това е хипотеза и ако покажеш, че вярна нямам нищо против.

Предпалагам никога не си говорил пред медия и никога не си писал научен текст. Вервай ми, не е хипотеза.

Това дали съм говорил пред медия не е твой проблем.
Да предположиш, че някой ще направи грешка по телевизията е разбираемо, но да предположиш че някой ще направи грешка да си измисли цяла история как след неволната ти грешка да кажеш, че имало съдове от осми век, "историците показали изключителен ум и в тази ситуация и обяснили как наследниците на Кубрат отишли и заровили още съдове" е направо смехотворно. И как ще направи грешка, като го обяви натъртващо като важна новина, която не е известна на повечето хора, включително явно и на историци като вас, ако изобщо сте такива и сте запазили здравия си разум в реалността.

[Кухулин 2.0]

Геномите на ранните волжки българи някъде ги покриха и кой знае кога ще ги видим, обаче за сметка на това пуснаха някаква археология на некрополите:

Ранние комплексы с обрядностью группы А
фиксируют появление на Средней Волге кочевой
группировки с тюркской по происхождению культурой, обогащенной влиянием Византийской империи. Непосредственной исходной территорией
для этой кочевой группировки, очевидно, являлась
степная полоса юга Восточной Европы от Предкавказья до Днепра, где фиксируются близкие шиловско-новинковским по обряду и инвентарю кочевнические захоронения связываемой с ранними
хазарами перещепинской археологической культуры VII – начала VIII вв.

http://archtat.ru/content/uploads/2023/ ... kopiya.pdf

Какво се оказва в крайна сметка, Перешчепина можем ли да я броим за българска?

[Tantin]

Геномите на ранните волжки българи някъде ги покриха и кой знае кога ще ги видим, обаче за сметка на това пуснаха някаква археология на некрополите:

Ранние комплексы с обрядностью группы А
фиксируют появление на Средней Волге кочевой
группировки с тюркской по происхождению культурой, обогащенной влиянием Византийской империи. Непосредственной исходной территорией
для этой кочевой группировки, очевидно, являлась
степная полоса юга Восточной Европы от Предкавказья до Днепра, где фиксируются близкие шиловско-новинковским по обряду и инвентарю кочевнические захоронения связываемой с ранними
хазарами перещепинской археологической культуры VII – начала VIII вв.

http://archtat.ru/content/uploads/2023/ ... kopiya.pdf

Какво се оказва в крайна сметка, Перешчепина можем ли да я броим за българска?

За "българска" - не. Но за свързана с прабългарите - може да се говори.
Ако им погледнеш археологията - украси, грънчарство, съдове, конски приспособления, оръжия.
То това като цяло много прилича на археологическите паметници свързани с идването на прабългари на Балканите.
Римската и тракийската археология са доста различни по стил.
Трябва да кажем също че прабългарите и свързаната с тях археология - това е "промишлен комплекс" за него време.
Доста мощна индустрия, металургия. Грънчарството им е по-примитивно спрямо завареното на Балканите.
Но пък оръжията, конските приспособления са по-добри от завареното на Балканите.
Все пак прабългарите са професионални конни бойци.
Съответно и в погребенията им почти винаги присъстват и някакви коне, оръжия богатства.
Тракийските царе са погребвани по по-различен начин. Археолозите много добре разграничават тракийски от прабългарски погребения.

[Кухулин 2.0]

Все пак прабългарите са професионални конни бойци.
Съответно и в погребенията им почти винаги присъстват и някакви коне, оръжия богатства.

Зависи как разбираш "почти винаги"

Тук става въпрос за друго. Напоследък оставам с впечатлението, че към края на седми и началото на осми век няма съществена разлика между "хазарска" и "българска" археология. Всичко върви заедно.

[Thorn]

Не знам дали хахото още има интерес, но ще се опитам да резюмирам резултатите досега.

И така:

Първо имаме интервю на гл. ас. д-р Мариела Инкова по телевизията (в долнопробното предаване на Росен Петров), в което тя споменава, че в находката от Малая Перешчепина има съдове от VIII век. Т. е. по-късни от времето на Кубрат.



На14 мин
youtube.com/watch?v=AzcUJlAvs4w

Същевременно не посочва източник за това си твърдение. Проверих какво е писала лично тя и по темата се намери само тази работа:


https://historymuseum.org/wp-content/up ... %D1%82.pdf

Както се вижда, не става дума за някаква сериозна научна статия, а за един кратък обзор. В нея не се отрича, че находката е свързана с Кубрат, не се твърди, че има съдове от VIII век (споменаването на подобни съдове на согдийски фрески нее такова, защото се споменава датиране на тези фрески от VII-VIII век), но ценно е описанието на самото откритие. Което може да се преразкаже с няколко изречения. Преди повече от век селяни намират множество златни предмети и разграбват съкровището, полицията събира каквото успява да намери по домовете им,след това един меценат изкупува повечето от останалите предмети. След десетилетия, при насочващи въпроси на археолози, един от откривателите споменава, че е имало кости и някакви дървени части.

Т. е. нормални разкопки, дори при примитивното ниво на 1912 г. не са правени, документация не е съставяна, човешки останки не са намерени, съответно няма и от какво да се търси ДНК, (а ако си предствим,че има такава,то на нея няма да пише Кубрат също). Начинът по-който са събрани голяма част от предметите абсолютно не гарантира, че всички те са именно от Малая Перешчепина. Възможността да попаднат неща от други находки и други периоди въобще не е изключена. Примерно от случайна находка или съвсем друго погребение, тадори датиращо от 8 век. По онова време единствено е могло да направят стилистичен анализ дали епохата е приблизително тази, но като се има предвид,че това е сбор от различни по време и по произход вещи (византийски, сасанидски, etc. ), то и той едва ли е бил много прецизен. С две думи - както е почти сигурно, че това не са всички предмети от съкровището, така е достатъчно вероятно, че може да има предмети, които пък въобще да не са оттам. Самата Мариела Инкьова пише дословно:

"Днес обаче специалистите предполагат, че Б. Ханенко е предлагал срещу откупуване не само предмети от „местонаходището” при
с. Малая Перешчепина, но и други случайни находки с несигурен произход, заведени като произхождащи от с. Малая Перешчепина"

Да обобщя:

Няма никакво изследване, отнасящо се за предмети от 8 век от Мариела Инкьова, само мимоходом споменаване по телевизията.

Ок, явно тя някъде го е прочела. Сама казва, че познава съкровището "само от литературата". Опитах да открия. На български не открих нищо. Нормално гуглене също не намери. Намери се едно изречение в Большая Советская энциклопедия, която дава като възможна датировка 8 век,
"Некоторые исследователи считают П. к. инвентарём богатого кочевнического погребения конца 7 — начала 8 вв." https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/088/207.htm

Но както се вижда - абсолютно предположителна датировка, при това от преди тезата на Йоахим Вернер.

[Кухулин 2.0]

тя споменава, че в находката от Малая Перешчепина има съдове от VIII век

Жената казва "края на седми - осми век". Първо казва "осми", след това се поправя.

[Thorn]

Оттам нататък, реших да потърся какво пише Алексей (или както вече трябва да се пише в Украина - Олексей) Комар, който винаги е бил противник на идеята, че перешчепинското съкровище принадлежи на Кубрат(Мариела Инкьова напротив - поддържа "хипотезата Кубрат").

А.В.Комар

ПЕРЕЩЕПИНСКИЙ КОМПЛЕКС
В КОНТЕКСТЕ ОСНОВНЫХ ПРОБЛЕМ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ
КОЧЕВНИКОВ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ VII – НАЧ.VIII В.

https://nasplib.isofts.kiev.ua/server/a ... 59/content

А Комар, въпреки, че е убеден в хазарския произход на съкровището, по отношение на датировката пише следното:

"Наследнику “перещепинского” кагана (умершего, на наш взгляд, в период около 686-695 гг)" (страница 239)

Т.е. и Комар смята датировката за края на 7 век.

Между другото, той има интересна хипотеза. Вади някакви примери, че в тюркските традиции "багажа" на покойника се е заравял не там където му е гроба, а на отделно място, и смята, че Перешчепина е точно такъв случай - погребални дарове за погребания някъде наблизо хазарски каган.

Та накратко - датировката 8 век и от Комар не идва, а той и в огромна над 200 страници книга, не я и споменава.

[Thorn]

Кто же был умерший, которому посвящено сокровище? Й. Вернер полагает, что это был хан "Великой Болгарии" Куврат (Кубрат) [Вернер, 1987]. "Великая Болгария", по данным письменных источников, находилась в Приазовских и Прикубанских степях. Хан умер, будучи правителем этой страны, и вряд ли его сыновья решили хоронить умершего в далекой земле кочевий кутригуров, примерно на 500—700 км севернее его личного владения. Правда, на одном из золотых перстней читается монограмма "Бат Орханы патрикия" (Органа был дядей Кубрата) или даже вероятнее — "Куврата патрикия". Если прочтение правильно, то, несомненно, сокровище имело отношение к Кубрату или, более вероятно, одному из его наследников, у которого оно было отобрано захватившими во второй половине VII в. степи хазарами. Хазарский военачальник или хан (Каган?) пополнил захваченное сокровище новыми включениями в него золотых и серебряных сосудов, изготовленных и орнаментированных в соответствии с его вкусами и модой. Так и попали в Перещепино вещи, датирующиеся концом VII — началом VIII в.

https://historylib.org/historybooks/S-A ... II-veka/13


Така, че ето вече от сериозен специалист, колкото и да е нееднозначна Плетнева, буквално същото казано.

[Thorn]

И Комар и Плетнева за съкровището казват, че е отлично публикувано тук:

Сокровища хана Кубрата. Перещепинский клад, 1997

Намерих книгата тук, но още не съм я чел. Ще проверя дали в нея нещо такова пише.

https://psv4.userapi.com/s/v1/d/lhfyGTl ... y_klad.pdf