Форумът на Thorn

avtohton.org написа: ↑17 Сеп 2024, 16:48

Александър написа: ↑17 Сеп 2024, 16:26 По отношение на темата за прабългарския календар - силно се съмнявам DA195 и DA198 да са го ползвали.

Аз по темата за прабългарския календар донякъде изненадващо за самия мен съм съгласен със Живко Войников, поне с това, което съм чел от него по темата. Т.е., че думите от календара е твърде вероятно е да са аварски.

А тази хипотеза как обяснява чувашките когнати в календарните термини? В смисъл - ясно е, че може да се измисли някаква връзка, но кое я прави по-вероятна от прабългарската?

Tantin написа: ↑17 Сеп 2024, 13:34Вчера публикуваха нова версия на базата с данни на Райх. V62.

Добра новина!

Кухулин 2.0 написа: ↑18 Сеп 2024, 04:54 А тази хипотеза как обяснява чувашките когнати в календарните термини?

Аз досега чувашки когнати в календарните термини не съм забелязал. Ще се повторя - как от tăhărmĕš е станало твирем - един Бог знае.

Но пък ако някаква връзка има, защо да не е обяснима с връзка между аварския и чувашкия език? Ако "огурски езици" действително е имало, защо аварският да не е бил от тях?

Кухулин 2.0 написа: ↑18 Сеп 2024, 04:47 славяно-степната връзка е демонстрирана доста убедително от Флегонтов с ИБД:

Коя е публикацията?

"Степна" връзка не означава "скитска". Аз бях любопитен къде някой е дефинирал що са то скитски гени, и що са то славянски гени. Първо трябва това да се дефинира, и после да се търсят "генетичните връзки на скитите с днешните славяноезични."

Твирем, вечем, тутом, шехтем и бехти са индоевропейски думи. Единствено алтом изглежда най-тюркския термин, но и той може да е с индоевропейски произход, подобно на бир (1), което вероятно идва като индоевропейско наследство при тюрките, тъй като е свързано с първи/прима.

Твирем най-лесно се вижда, че е като тохарското ствар (4).

avtohton.org написа: ↑18 Сеп 2024, 10:13Но пък ако някаква връзка има, защо да не е обяснима с връзка между аварския и чувашкия език? Ако "огурски езици" действително е имало, защо аварският да не е бил от тях?

Как, защо - това са отделни въпроси. Аз питах на какъв принцип оценяваме вероятностите. От една страна имаме редица исторически данни за връзка между чуваши и българи. Имаме маса лингвистични данни за връзка между чувашкия език и огурския пласт в старобългарския. Липсват само генетични данни

Какво имаме от другата страна? Какви данни имаме за връзката между авари и чуваши, та да сравним двете хипотези?

avtohton.org написа: ↑18 Сеп 2024, 10:19 Коя е публикацията?

Може би още няма официална публикация, не знам.

viewtopic.php?p=3916#p3916

avtohton.org написа: ↑18 Сеп 2024, 10:19Аз бях любопитен къде някой е дефинирал що са то скитски гени, и що са то славянски гени. Първо трябва това да се дефинира, и после да се търсят "генетичните връзки на скитите с днешните славяноезични."

Не знам кое те притеснява. Ако трябва да дефинираме "скитски гени", то явно ще ги търсим при археологическите скити. Статистически анализ -> аутлаери -> генетичен профил. Стандартна процедура. Сега, че някой възприема аутлаерите като "скитски гени" - ами простено е, материята е сложна.

Същата работа и при славяноезичните.

Кухулин 2.0 написа: ↑19 Сеп 2024, 05:44 Имаме маса лингвистични данни за връзка между чувашкия език и огурския пласт в старобългарския.

Пишеш за старобългарски, но пропускаш да отбележиш, че "огурски пласт" има и в старочешки, старополски, староруски и т.н. Можем да намерим историческа връзка на аварите с тези езици, но връзка на прабългари с тях - трудно.

Чувашкият език е класифициран като огурски, при това единствен съвременен такъв. Трудно ще намериш лингвистични данни за връзка между някакъв друг съвременен език и "огурския пласт в старобългарския". Аварски определено няма как да намериш.

Твърдението ти е от типа "имаме маса лингвистични данни за връзка между италианския език и романския пласт в старобългарския", следователно романските думи в старобългарския език не може да са дошли от никакъв друг романски език (примерно латински), само и единствено от италиански.

Кухулин 2.0 написа: ↑19 Сеп 2024, 05:44 Какво имаме от другата страна? Какви данни имаме за връзката между авари и чуваши, та да сравним двете хипотези?

Тук пишем за календара. Имаме много данни за авари владеещи българи, а после българи ползват някакъв календар. Какви данни имаме за чуваши ползващи този календар? И както вече писах - какви данни имаме за сериозно лингвистично обяснение на някакви думи от календара през чувашки?

Кухулин 2.0 написа: ↑19 Сеп 2024, 06:01 Не знам кое те притеснява. Ако трябва да дефинираме "скитски гени", то явно ще ги търсим при археологическите скити. Статистически анализ -> аутлаери -> генетичен профил. Стандартна процедура.

Ако процедурата е стандартна и сравнително проста, защо някой не я е свършил вече? И ако професионалистите не са я свършили, ти свършил ли си я, да дадеш нещо поне да имаме какво да коментираме? Аз съм търсил "археологически скити" и не съм успял да им направя генетичен профил.

Намерих една стара статия от 2018 г. за скитите. Не знам колко е релевантна към днешна дата.

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aat4457

Малка извадка от статията през гугъл трансейт:

„Скитите, докладвани в това проучване, от основната скитска територия в севернопонтийската степ (12), показват голямо вътрешногрупово разнообразие. В PCA те са позиционирани като четири визуално различни групи в сравнение с градиента на днешните популации (фиг. 1C): (i) Група от три индивида (scy009, scy010 и scy303) показаха генетичен афинитет към северноевропейските популации , наричан по-нататък северноевропейски (NE) клъстер. (ii) Група от четири индивида (scy192, scy197, scy300 и scy305) показа генетични прилики с южноевропейските популации, наричани по-нататък южноевропейски (SE) клъстер. (iii) Група от три индивида (scy006, scy011 и scy193), разположени между генетичната вариация на мордовците и популациите на Северен Кавказ, наричани по-долу степен клъстер (SC). В допълнение, един индивид от Срубная-Алакулская (kzb004), най-новият кимерийски (cim357) и всички сармати попадат в този клъстер. За разлика от скитите и въпреки че са от противоположните краища на понтийско-каспийската степ, петимата сармати са групирани близо един до друг в този клъстер. (iv) Група от трима скити (scy301, scy304 и scy311) формира отделна група между SC и SE и има генетични афинитети към днешните български, гръцки, хърватски и турски популации, наричани по-нататък централен клъстер (CC). Всички резултати от PCA бяха в съответствие с статистиката f3 на външната група (таблица S6 и фигури S3 и S4, B и D). И накрая, един индивид от скитски културен контекст (scy332) е позициониран извън съвременната западноевразийска генетична вариация (фиг. 1C), но споделя генетичен дрейф с източноазиатските популации (таблица S6 и фиг. S4B).“

Археологическите скити изглежда са били етнически разнообразни.

И още една статия, за съжаление също стара, от 2019 г.

https://www.cell.com/current-biology/fu ... 19)30712-2

Пак през Гугъл:
„Няколко аспекта по отношение на скитите са очевидни от различните анализи, използвани тук. Първо, „скито-сарматският свят“ се състои от конфедерация от местни групи, чиито генетични различия до голяма степен могат да се обяснят с географията. Второ, въпреки че разстоянието от Алтай е основният фактор за съотношението на алтайския произход при скитите и сарматите, древните популации, предшестващи скитите (напр. Ямная), проявяват по-малко алтайски произход, отколкото би било предвидено от тази географска корелация, което показва, че скитите имат по-висока източен афинитет в сравнение с предходните степни популации. Това дава подкрепа за поне известна степен на демично разпространение, участващо в разпространението на скитското културно и военно господство. Трето, след края на скитския период в степта на Западна Евразия, образците от черняховската култура имат по-висок близкоизточен афинитет в сравнение с предшестващите ги скити, съгласувайки се с готския компонент в мултиетническия микс на черняховската култура [24–27]. ], въпреки че такова постскитско генетично изместване не е открито по-на изток, при късните сармати [2] от Южен Урал.“

Александър написа: ↑19 Сеп 2024, 12:13 Археологическите скити изглежда са били етнически разнообразни.

Да, и аз това съм забелязал, което и не е никаква изненада, понеже в изворите авторите ползват "скити" в смисъл на "източноевропейци". Какво археолозите наричат "скити", те си знаят. Пробите от твоя цитат се виждат на моите карти, например:

ID: scy011_noUDG.SG
Date (approximate): -226
Locality: Cherkasy Region, Mankivsky District, Nesterivka
Country: Ukraine
Closest modern populations
['Turkish_Deliorman', 'Turkish_Rumeli', 'Tajik_Yaghnobi', 'Tatar_Mishar', 'Pamiri_Rushan', 'Lezgin', 'Avar', 'Kabardin', 'Cherkes', 'Moldovan']

Това същевременно е и от най-"кавказките" проби, стигнали до Украйна.

Това, което аз съм забелязал, е, че е имало из Източна Европа индивиди, донякъде близки до съвременни таджики и памироезични. За тях бих бил ок, ако се каже, че са били "истински скити". Но археологическите контексти на таджикоподобните предполагам са различни един от друг, и същевременно еднакви археологически контексти са имали генетически местни европейци. Затова ще е интересно някой да вземе да дефинира кои са били аджеба скитите.

avtohton.org написа: ↑19 Сеп 2024, 11:45 Ако процедурата е стандартна и сравнително проста, защо някой не я е свършил вече? И ако професионалистите не са я свършили, ти свършил ли си я, да дадеш нещо поне да имаме какво да коментираме? Аз съм търсил "археологически скити" и не съм успял да им направя генетичен профил.

Археологическите скити са много ясно определени. Комплекс от три части - оръжие, конски джаджи и изкуство. Потърси в нета, информацията е навсякъде.

Исторически скитите тръгват от Средна Азия към Европа. Има разни нюанси, но в случая те не са интересни.

Генетически средноазиатските скити са достатъчно ясни - Пазърък, Тасмола и т. н. В "136 генома" май бяха публикувани повечето. Като вървим на запад, техният геном се меша с местните в най-различна степен. Има европейски скити със средноазиатски компонент, има и европейски скити с чисто европейски профили. Абсолютно нормална картина за висчки азиатски миграции.

Затова по-горе писах, че най-вероятно някои скити са говорили праславянски. Защото има такива проби - археологически скити с генетичен профил, който най-вероятно ще се окаже праславянски.

Това, че някой тълкува тези "праславянски" скитски аутлаери като скитски компонент в праславяните... ами... тълкуват хората, какво да направим.

Степният (разбирай сарматски) компонент в праславяните не се вижда с автозомен анализ, поне на този етап. Флегонтов го открива с ИБД.

За лингвистика, прощавайте, няма да пиша. Просто няма база.

Кухулин 2.0 написа: ↑20 Сеп 2024, 02:51
Затова по-горе писах, че най-вероятно някои скити са говорили праславянски. Защото има такива проби - археологически скити с генетичен профил, който най-вероятно ще се окаже праславянски.

Това, че някой тълкува тези "праславянски" скитски аутлаери като скитски компонент в праславяните... ами... тълкуват хората, какво да направим.

Степният (разбирай сарматски) компонент в праславяните не се вижда с автозомен анализ, поне на този етап. Флегонтов го открива с ИБД.

Значи е напълно възможно да е имало славяноезични номади в степите, изграждащи могили и с всички онези неща които ги определят като свободно скитащи със стадата.

Такова заключение променя стереотипа за славяните като някакви уседнали горско-блатни жители.

От там лесно можем да видим и старобългарския език произлизащ от такива степняци, а не зает южно от Дунав.

makebulgar написа: ↑20 Сеп 2024, 08:58От там лесно можем да видим и старобългарския език произлизащ от такива степняци, а не зает южно от Дунав.

Лингвистиката не може да реконструира различни славянски езици през 7-ми век. Степните славяни и славяните южно от Дунава са говорили на един език.

Моето мнение на този етап е, че значителна част от прабългарите на Аспарух са говорили същия език.

Кухулин 2.0 написа: ↑20 Сеп 2024, 20:57

makebulgar написа: ↑20 Сеп 2024, 08:58От там лесно можем да видим и старобългарския език произлизащ от такива степняци, а не зает южно от Дунав.

Лингвистиката не може да реконструира различни славянски езици през 7-ми век. Степните славяни и славяните южно от Дунава са говорили на един език.

Моето мнение на този етап е, че значителна част от прабългарите на Аспарух са говорили същия език.

Да го кажем малко по-ясно:
Възможно е придошлите с Аспарух войни да не са прабългари. (Родствени на хуните).
А да са славяноговорящи поданици мобилизирани някъде около Карпатите или източно.
Но пък пъвите надписи в първата Българска държава на Балканите не са на славянски. Така че ядрото на аспаруховата армия надали са били славяни. По-скоро от помощните войски.

Tantin написа: ↑21 Сеп 2024, 00:32 Да го кажем малко по-ясно:
Възможно е придошлите с Аспарух войни да не са прабългари. (Родствени на хуните).
А да са славяноговорящи поданици мобилизирани някъде около Карпатите или източно.
Но пък пъвите надписи в първата Българска държава на Балканите не са на славянски. Така че ядрото на аспаруховата армия надали са били славяни. По-скоро от помощните войски.

Това е въпрос на дефиниции - що е то "ядро", що е то "прабългарин". За мен няма съмнение, че езикът на елита е бил огуротюркски. Може да се е мяркал някой иранец, може да се е мяркал и някой славянин. Прости господи, може да се е мяркал и някой късноантичен трак Но какви са били социалните отношения между етносите в прабългарската войска - това трябва да се изследва. Като публикуват хилядите проби, ще го мислим.

Tantin написа: ↑21 Сеп 2024, 00:32 прабългари. (Родствени на хуните).

Кухулин 2.0 написа: ↑21 Сеп 2024, 07:24 За мен няма съмнение, че езикът на елита е бил огуротюркски.

Празни приказки от стара хипотеза. Хипотеза недоказана. Колкото и тантин или друг любител на старата хипотеза да я повтаря и лансира из нета, няма да стане по-доказана.

Иначе ще трябва да докажем, че съвремените българи са англоезични по произход, заради купищата английски надписи и английска лексика, която използваме, или пък ще търсим някакъв немски или френски елит... Може би и монголеца Чака можем да пишем за български елит. Може би и двамата немски принца, които стават царе, можем да наречем български елит, който променил гените и езика на българите. Това означава, че и всяка византийска принцеса, която се е омъжила за български цар през средновековието трябва да я определим като римски елит сред българите.

Явно ще чакаме генетичните резултати и единия ген ще го наречем Чака ген, другия ще е Батенберг ген, третия ще е Ашина ген...

В общи линии всеки войвода начело на племето ще го пишем приносител на цял език за племето и империята. За има няма 10-20 години съответния воевода е променял езика (и календара съответно) на стотици хиляди. Така ще излезе, че и Борис всъщност не е бил българин, а е бил славянин, защото за 20-30 години сменя езика. Крум, Муртаг и Маламир пък явно са чисти гърци, щом са писали на гръцки по камъните.

Метода на изолиране само на алтайските думи от старобългарския и обявяването им за прабългарски език, защото са сродни с думи от чувашки или с алтайски заемки в унгарския, е супер нелеп. Също толкова нелепо е и обявяването автоматично на не-славянските календарни термини и титли за прабългарски език.

По този метод трябва да обявим, че всички славянски народи са имали огурски елит, тъй като в езиците им има алтайски огурски думи. Ще ги изорираме и ще създадем теорията лесно. Съответно ще трябва да обявим и пра-руснаците за тюрко-монголи, тъй като са използвали титлите хаган и богатир.

makebulgar написа: ↑21 Сеп 2024, 10:49Съответно ще трябва да обявим и пра-руснаците за тюрко-монголи, тъй като са използвали титлите хаган и богатир.

Не забравяй и "жемчуг"

Кухулин 2.0 написа: ↑20 Сеп 2024, 02:51

avtohton.org написа: ↑19 Сеп 2024, 11:45 Ако процедурата е стандартна и сравнително проста, защо някой не я е свършил вече? И ако професионалистите не са я свършили, ти свършил ли си я, да дадеш нещо поне да имаме какво да коментираме? Аз съм търсил "археологически скити" и не съм успял да им направя генетичен профил.

Археологическите скити са много ясно определени. Комплекс от три части - оръжие, конски джаджи и изкуство. Потърси в нета, информацията е навсякъде.

Исторически скитите тръгват от Средна Азия към Европа. Има разни нюанси, но в случая те не са интересни.

Генетически средноазиатските скити са достатъчно ясни - Пазърък, Тасмола и т. н. В "136 генома" май бяха публикувани повечето. Като вървим на запад, техният геном се меша с местните в най-различна степен. Има европейски скити със средноазиатски компонент, има и европейски скити с чисто европейски профили. Абсолютно нормална картина за висчки азиатски миграции.

Затова по-горе писах, че най-вероятно някои скити са говорили праславянски. Защото има такива проби - археологически скити с генетичен профил, който най-вероятно ще се окаже праславянски.

Това, че някой тълкува тези "праславянски" скитски аутлаери като скитски компонент в праславяните... ами... тълкуват хората, какво да направим.

Степният (разбирай сарматски) компонент в праславяните не се вижда с автозомен анализ, поне на този етап. Флегонтов го открива с ИБД.

Ако разсъждаваме от гледна точка на логиката, то вероятно някои скитски групи от степите са взаимодействали с някои праславянски групи от лесостепите. Взаимодействието на подобни групи в следваците две хиляди години е било основно от типа - степните нападнаха, опожариха, отвлякоха. Или вариант - степните победиха, покориха, владееха като елит покорено население. Това обяснява силният ирански /скитски/ пласт в славянските езици, но въобще не презюмира славяноезичие на самите скити.